De bouw van een electro Vortex

[bgo]

Zoals Peter in zijn F5j FB had staan, is n sterke configuratie wel lekker, kun je ff laag in de wind afstand maken en dan nog ff omhoog schieten, al is 10sec wel heel kort [emoji6]

Ik snap wat je bedoelt Willem, maar ik wil juist dat de motor alleen een korte starthulp is: even naar 60 meter, vergelijkbaar met gooien. Bij F5J zie je dat het motorgebruik ineens een heel ander doel krijgt. Daar is het geen starthulp meer, maar een middel om je naar de juiste plek te brengen. In het begin was 30 seconden nodig om 10 minuten vol te vliegen. Dat is nu (vaak) al lang niet meer zo. Je kunt en moet soms van zeer lage hoogte starten om de ronde te winnen. Op het WK is er schijnbaar erg veel wind geweest. Volgens Peter moet je dan bijna 600 mtr naar voren en 200 meter hoog zijn om de 10 minuten vol te vliegen[emoji15]. Je kunt je afvragen of dat het oorspronkelijke idee van F5J was.
Mijn intentie is nog steeds een meertaken thermiek wedstrijd te vliegen, waarbij de motor het gooien van de DLG overbodig maakt. Niet omdat het zo mooi is, maar omdat het voor veel piloten zelfs noodzakelijk is, dan wel op termijn, wordt.

We gaan het meemaken.

 

[l shems]

Zoals Peter in zijn F5j FB had staan, is n sterke configuratie wel lekker, kun je ff laag in de wind afstand maken en dan nog ff omhoog schieten, al is 10sec wel heel kort [emoji6]

Dat is nou net wat je niet wil. Wellicht noodzakelijk iets hiertegen te verzinnen.

Ik denk dat je het karakter van F3K moet proberen te behouden. Motor inzetten voor horizontaal afstand maken lijkt me niet fraai.

Mijn mening hoor.

 

[bgo]

Dat is nou net wat je niet wil. Wellicht noodzakelijk iets hiertegen te verzinnen.

Ik denk dat je het karakter van F3K moet proberen te behouden. Motor inzetten voor horizontaal afstand maken lijkt me niet fraai.

Mijn mening hoor.

Mee eens Guido. Daarom heb ik aan de regels toegevoegd: max 3S en max 125 Watt. Wellicht blijkt dat deze waarden na het testen anders moeten zijn. Bijv max 2S en .. Watt

 

[ron van sommeren]

Mee eens Guido. Daarom heb ik aan de regels toegevoegd: max 3S en max 125 Watt. Wellicht blijkt dat deze waarden na het testen anders moeten zijn. Bijv max 2S en .. Watt

Een beperking op spanning heeft geen invloed, het is maximaal vermogen dat telt.Voor gegeven prop, toerental en accu-energie, heeft spanning geen invloed op eindpunt/motorlooptijd.
www.rcgroups.com/forums/showthread.php?3116062-Short-flight-time-is-killing-me%21/page11#post40233560

Of zie ik hier specifieke dingen van deze wedstrijdklasse over het hoofd? Beperkingen in materiaal-, motor- of elektronica-keuze?

 

[bgo]

Een beperking op spanning heeft geen invloed, het is maximaal vermogen dat telt.Voor gegeven prop, toerental en accu-energie, heeft spanning geen invloed op eindpunt/motorlooptijd.
www.rcgroups.com/forums/showthread.php?3116062-Short-flight-time-is-killing-me%21/page11#post40233560

Of zie ik hier specifieke dingen van deze wedstrijdklasse over het hoofd? Beperkingen in materiaal-, motor- of elektronica-keuze?

“geen invloed op eindpunt/motorlooptijd”: de eindtijd en motorlooptijd wordt bepaald door de Altis. De extra hoogte die in het zoom gedeelte (energie na de motorloop tgv de motor) gecreëerd wordt zal bij de 3S veel meer zijn dan bij de 3S verwacht ik. Daarom zou een regel waarbij ook de combinatie met het maximum vermogen gesteld wordt moeten kunnen werken.

 

[ron van sommeren]

Bij gelijk blijvende beschikbare hoeveelheid energie ('=' accumassa) maakt het niets uit. Ga je van 2s naar 3s dan zal capaciteit met 1/3 moeten verminderen.

Het hele spel draait om vermogen en energie.
Hoe een bepaald vermogen tot stand komt, maakt niets uit, door hogere spanning x lagere stroom of door lagere spanning x hogere stroom.
Hetzelfde geldt voor energie, komt uit hogere (lagere) spanning x lagere (hogere) capaciteit.

 

[bgo]

Bij gelijk blijvende beschikbare hoeveelheid energie ('=' accumassa) maakt het niets uit. Ga je van 2s naar 3s dan zal capaciteit met 1/3 moeten verminderen.

Het hele spel draait om vermogen en energie.
Hoe een bepaald vermogen tot stand komt, maakt niets uit, door hogere spanning x lagere stroom of door lagere spanning x hogere stroom.
Hetzelfde geldt voor energie, komt uit hogere (lagere) spanning x lagere (hogere) capaciteit.

Ik ben het hier niet helemaal met je eens Ron. Je hebt gelijk dat alles draait om de opgebouwde energie. Als je in pos #43 kijkt naar de eCalc berekening dan zie je dat de verticale snelheid bij de 2S met prop 7,5x4 23 m/s is terwijl deze bij de 3S met prop 6x3 44 m/s is. De opgebouwde kinetische energie is volgens mij dan 0,5 x massa x v2 oftewel

De 2S is ca 10 gram lichter

2S: ca 273 gram
energie:0,5x0,273x23x23=72,2
3S: ca 283 gram
energie: 0,5x0,283x44x44=273,9

Oftewel : 3,8 keer meer energie welke in hoogte omgezet kan worden.

Klopt die denkrichting een beetje?

 

[l shems]

Leuke discussie.

Waar het naar mijn idee om gaat is dat je de energie limiteert, zowel in omvang als in moment van vrijgave.

Bij een discus launch heeft het model alleen kinetische energie op moment van launch (snelheid).

Afhankelijk van de weerstand van je model, kun je daarmee een bepaalde hoogte bereiken. Op de lanceerhoogte is de kinetische energie praktisch nul. Het is de hoogte die dus je relatieve startpositie bepaald.

Het lijkt logisch om dan voor electro een hoogtelimiet in te stellen voor de motorloop. Echter, dezelfde hoogte met een andere snelheid levert een heel andere relatieve startpositie.

Hoogte zegt dus niets zonder kennis van de snelheid van je model.

Motorlooptijd is dan het alternatief. Dan moet je wel het max vermogen ook vastleggen.

Hoe efficiënt je dat vermogen omzet in snelheid en hoogte, (en uiteindelijk dus hoogte alleen zoals bij discus launch) is dan een ontwerpcompetitie.

Vervelende is dat je vermogen niet goed kan meten of controleren. Propmaat speelt een rol. Etc.

Ik weet niet of er current limiters bestaan, mogelijk een oplossing in combi met looptijd en voltage.

 

[l shems]

Even wat notities:

Discus launch 50m, model 250g, g = 10 m/s^2

Potentiële energie op launch height:

E = m.g.h = 125 J

Eprop = P.t = 125 watt . 10 s = 1250 J.

Ben ik mis, of is vermogen maal looptijd veel te hoog?

 

[tjarko]

Klopt wel, met 125W, in 2 sec naar 50 meter, als je 50% rendement hebt van motor en prop ( 70x70= 49%).
Met een Unilog kun je heel makkelijk energie begrenzen, dat heeft f5d en f5b ook. Is instelbaar. Tegelijk heb je dan ook een hoogtemeter, datalogging en telemetrie optie.

 

[l shems]

Dan vrees ik dat eea beetje overgedimensioneerd is.

Wellicht een condensator met 125 J, en geen Batterij?

https://m.banggood.com/2_7V-10F-Cyl...upercap-10-x-26mm-p-1205950.html?rmmds=search

P = 1/2 C V^2 = 5 . 2,7^2 = 36 J.

6 stuks kom je een heel eind denk ik.

 

[l shems]

Klopt wel, met 125W, in 2 sec naar 50 meter, als je 50% rendement hebt van motor en prop ( 70x70= 49%).
Met een Unilog kun je heel makkelijk energie begrenzen, dat heeft f5d en f5b ook. Is instelbaar. Tegelijk heb je dan ook een hoogtemeter, datalogging en telemetrie optie.

Nee, je vergeet de kinetische energie in zo'n scenario.

Lijkt me eerder 4 seconden 50 meter met 30 m/s eindsnelheid.

Kan je dan nog eens 50 extra mee halen.

 

[tjarko]

Ik vergeet inderdaad de kinetische energie die je bij de startworp meegeeft. Daarna lijkt het me wel correct, de electrische energie zet je om in hoogte. Het is mogelijk met een vlakke snelle klim en daarna zonder motor naar boven uitzweven, of met een steile langzame klim. De eerste heeft een beter prop rendement, de tweede minder weerstand verlies van het vliegtuig. De uitdaging is om precies het juiste klimtraject te vliegen..

 

[bgo]

Allen bedankt voor het meedenken! Zo komen we ergens volgens mij

Jullie aannames komen redelijk overeen met wat eCalc laat zien, welke ik eerder heb gepost. Volledigheidshalve nog maar eens bijgevoegd.
De 3S met 6x3 prop geeft daar als P(uit):102 W bij 55% rendement.
Als maximale klimsnelheid wordt aangegeven 12,4 m/s en dat zou in de 50 mtr van Guido dus ca. 4 seconden zijn.
Hoeveel energie er dan nog over is in het zoom gedeelte zal moeten blijken. Dit zal ook een beetje weersafhankelijk zijn.

Het zou mooi zijn dat we binnen 4-5 seconden op 50 - 60 mtr hoogte zijn. Daarmee zou de start redelijk overeen komen met een DLG start, wat 1 van mijn uiteindelijke doelstellingen was.

 

[l shems]

Allen bedankt voor het meedenken! Zo komen we ergens volgens mij

Jullie aannames komen redelijk overeen met wat eCalc laat zien, welke ik eerder heb gepost. Volledigheidshalve nog maar eens bijgevoegd.
De 3S met 6x3 prop geeft daar als P(uit):102 W bij 55% rendement.
Als maximale klimsnelheid wordt aangegeven 12,4 m/s en dat zou in de 50 mtr van Guido dus ca. 4 seconden zijn.
Hoeveel energie er dan nog over is in het zoom gedeelte zal moeten blijken. Dit zal ook een beetje weersafhankelijk zijn.

Het zou mooi zijn dat we binnen 4-5 seconden op 50 - 60 mtr hoogte zijn. Daarmee zou de start redelijk overeen komen met een DLG start, wat 1 van mijn uiteindelijke doelstellingen was.

Let op hé, jullie vergeten volgens mij dat bij een elaunch de snelheid toeneemt met de hoogte, en bij discus launch afneemt.

Ik had het over deze snelheid als de motor uitgaat, die je mee moet nemen.

Ik denk dat je uit gaat komen op 2-3 seconden max motorlooptijd en 30 meter voor de alti om de motor uit te zetten.

Dan kom je op 50-60 meter max, vergelijkbaar met F3K.

 

[bgo]

Let op hé, jullie vergeten volgens mij dat bij een elaunch de snelheid toeneemt met de hoogte, en bij discus launch afneemt.

Ik had het over deze snelheid als de motor uitgaat, die je mee moet nemen.

Ik denk dat je uit gaat komen op 2-3 seconden max motorlooptijd en 30 meter voor de alti om de motor uit te zetten.

Dan kom je op 50-60 meter max, vergelijkbaar met F3K.

That’s the idea[emoji106]

 

[ron van sommeren]

Ik ben het hier niet helemaal met je eens Ron. Je hebt gelijk dat alles draait om de opgebouwde energie. ...

Voor de volledigeheid, mijn (eerdere) opmerkingen gaan alleen over chemische energie in de accu, niet over kinetische/snelheid energie of potentiële/hoogte energie.
(Ik was dit draadje uit het oog verloren doordat mijn browser vast liep.)

Als je in pos #43 kijkt naar de eCalc berekening dan zie je dat de verticale snelheid bij de 2S met prop 7,5x4 23 m/s is terwijl deze bij de 3S met prop 6x3 44 m/s is. De opgebouwde kinetische energie is volgens mij dan 0,5 x massa x v2 oftewel.
De 2S is ca 10 gram lichter,
2S: ca 273 gram, energie:0,5x0,273x23x23=72,2
3S: ca 283 gram, energie:0,5x0,283x44x44=273,9
Oftewel : 3,8 keer meer energie welke in hoogte omgezet kan worden. Klopt die denkrichting een beetje?

In dit scenario veranderen zowel spanning als prop, daardoor is het moeilijk iets te zeggen over de invloed van spanning.

Het komt hier op neer: ongeacht doel van de vlucht (hoogte, snelheid of beide), bedrijfspanning maakt niets uit, bij gelijke prop, toerental en energie.
Kv = 2000rpm/volt op 10volt geeft hetzelfde als Kv = 1000rpm/volt op 20volt.

Hier heb ik het wat elektotechnischer uitgelegd
www.rcgroups.com/forums/showthread.php?3116062-Short-flight-time-is-killing-me%21/page11#post40233560

... Wellicht een condensator met 125 J, en geen Batterij? ...

De specifieke energie van condensatoren is veel lager dan die van accu´s.

Waar het naar mijn idee om gaat is dat je de energie limiteert

Ja.

 

[l shems]

...

De specifieke energie van condensatoren is veel lager dan die van accu´s.

...

Bedoel je energie per massa?

Energie inhoud is energie inhoud, specifiek of niet.

 

[ron van sommeren]

Inderdaad, specifieke energie is energie per massa.

Energiedichtheid is energie per volume.

 

[spedter]

Leuk deze discussie, maar ik ben meer een man van de praktijk.
Motor aanzetten en naar boven!
Dan weet je meteen of het werkt...
Ik wil niets afdoen aan deze discussie hoor. Laat dat duidelijk zijn!
Komt ook gewoonweg omdat ik te weinig van de theorie afweet en me het misschien ook wat minder interesseert hoor. Zonder al die theorie zouden de kisten natuurlijk nooit zo zijn door ontwikkeld.

Neem je um zondag mee Brian?
Ik ben wel benieuwd namelijk!