@Adam en Baggeraar.
Correct. De casings en een aantal tanks in het voorschot zijn verplicht volledig vol. Een gedeelte van die tanks bevind zich inderdaad boven de waterlijn en zal indien er een lekkage optreedt leeglopen. Hierdoor neemt het totaal gewicht van het schip af en zal de diepgang minder worden.
Ik moet zeggen daar hadden ze toch wel over nagedacht zn 30j geleden. hoe ze dit op gaan lossen met de nieuwe Type 0 weet ik niet maar dat zal toch wel in de zelfde richting gaan. Ze kunnen het zich niet veroorloven om dit schip te verliezen. Het is helaas wel al een aantal keer fout gegaan om verschillende redenen.
Bas
Correct. De casings en een aantal tanks in het voorschot zijn verplicht volledig vol. Een gedeelte van die tanks bevind zich inderdaad boven de waterlijn en zal indien er een lekkage optreedt leeglopen. Hierdoor neemt het totaal gewicht van het schip af en zal de diepgang minder worden.
Ik moet zeggen daar hadden ze toch wel over nagedacht zn 30j geleden. hoe ze dit op gaan lossen met de nieuwe Type 0 weet ik niet maar dat zal toch wel in de zelfde richting gaan. Ze kunnen het zich niet veroorloven om dit schip te verliezen. Het is helaas wel al een aantal keer fout gegaan om verschillende redenen.
Bas
Ha die Bas,
Leuk je hier alweer tegen te komen. Leuk verlof of zit je alweer achter de risico-analyses?
Tsja, van die afzinkbare boten heb jij meer kaas gegeten dan ik, dus ga ik nu eens lekker aan de zijlijn zitten.
Is nog leerzaam ook, want van die watergevulde torens, daar had ik nooit bij stilgestaan. Dacht altijd dat die leeg waren én voor extra waterlijn oppervlak zorgden, maar vol met water is inderdaad een "fail to safe" oplossing die min of meer briljant is...
Voor een model niet echt toepasbaar want je zult niet snel lekgevaren worden denk ik....
Hee, prettig verlof en tot kiekus hier op da forum....
Groet, Bert
Leuk je hier alweer tegen te komen. Leuk verlof of zit je alweer achter de risico-analyses?
Tsja, van die afzinkbare boten heb jij meer kaas gegeten dan ik, dus ga ik nu eens lekker aan de zijlijn zitten.
Is nog leerzaam ook, want van die watergevulde torens, daar had ik nooit bij stilgestaan. Dacht altijd dat die leeg waren én voor extra waterlijn oppervlak zorgden, maar vol met water is inderdaad een "fail to safe" oplossing die min of meer briljant is...
Voor een model niet echt toepasbaar want je zult niet snel lekgevaren worden denk ik....
Hee, prettig verlof en tot kiekus hier op da forum....
Groet, Bert
Ik bedenk mij opeens zo'n schip ballasten of ontballasten via pompen is best een tijdrovende klus: (zoek maar eens pompjes die binnen redelijk acceptabele tijd pak hem beet 140 liter ballast water kunnen verwerken: Voor beeldvorming, deze hoeveelheid kost met de gemiddelde waterkraan in huis meerdere minuten. Maar een kleine luchtcompressor (zoals die kleine bandenpompjes op 12 volt voor een tientje per stuk bij de action) kan waarschijnlijk best vlot een redelijke hoeveelheid lucht leveren.
Dus waarom niet het origineel nabootsen en ballasten door middel van bodemkleppen, ontballasten via diezelfde "bodemkleppen" (kunnen net als bij een full size duikboot permanente gaten zijn) en perslucht? Met twee van die compressortjes en wat redelijk simpel zelf te maken luchtkleppen moet een boot van dit formaat volgens mij tamelijk vlot te ballasten en ontballasten zijn.
Gewoon een leuke gedachte, niet per sé bedoeld als gouden tip voor de topicstarter....
Groet, Bert
Hangt er vanaf of je per se bak en stuurboords tanks wilt hebben.
Als je het schip voorziet van twee of drie centertanks met schotten, houd de eigenstabiliteit de boel wel in bedwang. Als je wingtanks hebt, zul je bak en stuurboord gelijk moeten zien te houden.
OVerigens valt het tamelijk mee hoor, sturen met lucht. Het is wel samendrukbaar, maar bij de drukken die je nodig hebt om een dergelijk project leeg te blazen (minder dan 50 mB) gedraagt lucht zich niet veel anders dan wanneer je een pomp aan en uit zet ofwel bij gelijke luchtaanvoer in twee tanks zullen er ook gelijke volumes water verplaatst worden. Zelfs mijn heftafel thuis is luchtgedreven, en zakt op een hefhoogte van 70 cm, van onbelast naar met 200 kilo belast minder dan 5 cm in....
Daar zie ik weinig problemen in. Het word anders als je lucht vanuit een drukvat gaat gebruiken, want dan heb je te maken met de dalende druk in dat vat, en dus minder controle over hoeveel lucht er per tank ingeblazen word. Maar dat was niet mijn gedachte, mijn voorstelling van hoe dat eventueel zou moeten was om de compressors rechtsstreeks in de tanks te laten leveren, en dan bijvoorbeeld een stuurboord en bakboord compressor te gebruiken, en tank voor tank leeg te blazen. De achterliggende gedachte was dat het makkelijker is om een compressor te vinden die 100 liter per minuut levert, dan een waterpomp.... Maar om eerlijk te zijn, weet ik zo uit mijn hoofd ook niet hoeveel die bandenpompjes leveren. Dus ik zou al niet eens weten of het bruikbaar is. Maar ik dacht iets van 25 liter per minuut, en dan heb je ruimschoots tijd om de boel bij te sturen door compressors bij of af te zetten. Een water pomp van 25 liter per minuut is denk ik lastiger te vinden....
Maar ja, het was ook niet meer dan een leuke gedachte, nogmaals, het was niet bedoeld als "de gouden tip" voor de topic starter...
Groet, Bert
Als je het schip voorziet van twee of drie centertanks met schotten, houd de eigenstabiliteit de boel wel in bedwang. Als je wingtanks hebt, zul je bak en stuurboord gelijk moeten zien te houden.
OVerigens valt het tamelijk mee hoor, sturen met lucht. Het is wel samendrukbaar, maar bij de drukken die je nodig hebt om een dergelijk project leeg te blazen (minder dan 50 mB) gedraagt lucht zich niet veel anders dan wanneer je een pomp aan en uit zet ofwel bij gelijke luchtaanvoer in twee tanks zullen er ook gelijke volumes water verplaatst worden. Zelfs mijn heftafel thuis is luchtgedreven, en zakt op een hefhoogte van 70 cm, van onbelast naar met 200 kilo belast minder dan 5 cm in....
Daar zie ik weinig problemen in. Het word anders als je lucht vanuit een drukvat gaat gebruiken, want dan heb je te maken met de dalende druk in dat vat, en dus minder controle over hoeveel lucht er per tank ingeblazen word. Maar dat was niet mijn gedachte, mijn voorstelling van hoe dat eventueel zou moeten was om de compressors rechtsstreeks in de tanks te laten leveren, en dan bijvoorbeeld een stuurboord en bakboord compressor te gebruiken, en tank voor tank leeg te blazen. De achterliggende gedachte was dat het makkelijker is om een compressor te vinden die 100 liter per minuut levert, dan een waterpomp.... Maar om eerlijk te zijn, weet ik zo uit mijn hoofd ook niet hoeveel die bandenpompjes leveren. Dus ik zou al niet eens weten of het bruikbaar is. Maar ik dacht iets van 25 liter per minuut, en dan heb je ruimschoots tijd om de boel bij te sturen door compressors bij of af te zetten. Een water pomp van 25 liter per minuut is denk ik lastiger te vinden....
Maar ja, het was ook niet meer dan een leuke gedachte, nogmaals, het was niet bedoeld als "de gouden tip" voor de topic starter...
Groet, Bert
Volgens de vuistregel heb je dan 1 pk nodig, dat is ongeveer 750 Watt.
Bij 12 volt geeft dat een continue stroom van 62.5 Ampere.
L
lisanne
Guest
Als je de be(ont)luchting via een toren wilt laten lopen kun je die via de main tower laten lopen, die staat zowiezo vast. wat betreft de balast in de andere torens, die zullen niet zo snel lek worden gevaren. En aangezien wij idd nog beezig zijn met de tekeningen, en daar ongeveer mee op 39% op vooruitgang zitten zal het nog wel even duren tot alles in detail zal zijn weer geven, en gemaakt kan worden. ik ben dan met mijn vader,vriend en techniek docent beezig(die verbaasd keek toen ik met het idee kwam en mij voor gek verklaarde) zijn wel met alle 3 wat anders aan het tekenen wat allemaal veel nut heeft. verder ben ik idd ook nog druk met school, wat op dit moment even voor gaat.
mvg lisanne
mvg lisanne
Ja, maar die vuistregel is wel tegen 7 bar....
Een compressortje wat niet tegen 7 bar in hoeft te werken, maar tegen max 50 mB (OK, laten we er 100 mB van maken) verbruikt daar nog geen tiende van, onder andere omdat de adiabatische verliezen (vanwege het opwarmen van gecomprimeerde lucht) vrijwel volledig komen te vervallen....
Maar welke kant je ook langs redeneert, het verpompen van 100 Liter water in een minuut kost (véél) meer vermogen dan het verpompen van 100 liter lucht zolang de tegendruk laag blijft.
Met meertraps fannetjes denk ik dat je een dergelijk volume met die druk met nog veel minder vermogen kunt bereiken, maar ja, vind die maar eens en zelf maken is niet echt een optie....
Om het te meten: laat zo'n bandenpompje een zak van een bekend volume opblazen en je weet hoeveel L/min hij levert. Laat het ding via een buis tot een meter onder water lucht leveren (100 mB tegendruk) en meet de stroom opname. Dan weten we of het überhaupt mogelijk is of niet.
Op zich zou het wel een leuk bouwdetail zijn als het ballasten en ontballasten van zo'n model via het zelfde principe gedaan word als het origineel.
Groet, Bert
vind dat compressor idee zo gek nog niet... als je dan op een aantal plekken in de romp zorgt voor trim tanks oid die dan wel met pomp systeem werkt, heb je misschien iets 
..
hoe zwaar moet zo`n trimtank zijn?
zat net even met m`n vriendin te kletsen, (werkt in de zorg) die kwam met idee van catheter zakken (kan iets van 5 liter in) en zijn er in verschillende maten.
..hoe zwaar moet zo`n trimtank zijn?
zat net even met m`n vriendin te kletsen, (werkt in de zorg) die kwam met idee van catheter zakken (kan iets van 5 liter in) en zijn er in verschillende maten.
raf
Forum veteraan
hallo
@brutus
je gaat nog steeds van een verkeerd principe uit
alles klopt als het platform leeg is en wordt afgezonken
maar zet je der een model op dan wordt het een heel ander verhaal
BV een boor platformpje
zelfs de echte licht nog schuin in het water
en dit weegt in model schaal 1/50 al wel snel een 30 kilo
dit moet ook mee omhoog boven water uit komen
dan moet je zelfs de extra balast tanks die je gebruikt om op water lijn te varen leeg pompen om dit gewicht naar boven te krijgen
en dan moet deze boot nog netjes in het midden van het laad platform staan
wat niet altijd het geval is .kijk maar naar deze foto
door de sonar dome die onder de romp uit steekt kan je een fregat niet recht laden ;die dome moet over boord blijven steken om geen schade op te lopen
julie willen allemaal SNEL leeg en vol pompen maar in het echt gaat het ook niet snel
de tijd je het nodig heeft kan je best gebruiken om te compenserenwaneer er iets schuin gaat hangen
een kavan pomp die doet 1.8 liter/minut en dat vult dus tamelijk snel want ik denk dat je geen snellere tandwiel pomp kan vinden dan deze
gr raf
@brutus
je gaat nog steeds van een verkeerd principe uit
alles klopt als het platform leeg is en wordt afgezonken
maar zet je der een model op dan wordt het een heel ander verhaal
BV een boor platformpje
zelfs de echte licht nog schuin in het water
en dit weegt in model schaal 1/50 al wel snel een 30 kilo
dit moet ook mee omhoog boven water uit komen
dan moet je zelfs de extra balast tanks die je gebruikt om op water lijn te varen leeg pompen om dit gewicht naar boven te krijgen
en dan moet deze boot nog netjes in het midden van het laad platform staan
wat niet altijd het geval is .kijk maar naar deze foto
door de sonar dome die onder de romp uit steekt kan je een fregat niet recht laden ;die dome moet over boord blijven steken om geen schade op te lopen
julie willen allemaal SNEL leeg en vol pompen maar in het echt gaat het ook niet snel
de tijd je het nodig heeft kan je best gebruiken om te compenserenwaneer er iets schuin gaat hangen
een kavan pomp die doet 1.8 liter/minut en dat vult dus tamelijk snel want ik denk dat je geen snellere tandwiel pomp kan vinden dan deze
gr raf
@ Raf:
Vooropgesteld dat ik niet op zware ladingschepen of semi-subs vaar (ook niet in het verleden) heb ik denk ik toch wel "een paar keertjes" schepen geballast tijdens laden of lossen, en dat is dan inclusief het in de gaten houden van trim, list en inwendige buig en afschuifkrachten....
Heb een paar jaar met ichebasje gevaren, en je mag hem vragen of ik weet wat ballasten is....
Het ballasten, afzinken en weer droogpompen met een lading op de rug van een model semi-sub, is gewoon niet te doen. Dat kun je gevoeglijk vergeten, TENZIJ je het door middel van sensors en een stabiliteitsprogramma automatiseert. Dat lijkt me niet echt super logisch om te doen voor topic starter.
Het is sowieso al een heel werk om alle tussenliggende stabiliteit-situaties door te rekenen, en dat is als positie, gewicht en zwaartepunt van lading en ballast exact bekend zijn. Laat staan om dat vanaf de kant te gaan uitvoeren vanaf je zender....
Ik denk dat een modelschip wat af kan zinken en weer droog kan komen gewoon practisch gezien het hoogst haalbare is op dit moment.
Met bijvoorbeeld 150 liter ballast en zeg, 6 kavan pompjes, ben je al een half uur aan het pompen. Voor demonstraties niet echt geschikt want het kijken naar opdrogende verf is dan spannender voor het publiek. Buiten dat, de kavan pompjes zijn metalen tandrad pompjes, en ieder zinnig mens zou kunnen weten dat die niet geschikt zijn voor het verpompen van grote hoeveelheiden water (deze pompen MOETEN vloeistoffen met smerende eigenschappen verpompen anders leggen ze het loodje).
Vandaar mijn idee van lucht. Als je zo'n schip in zeg twee of drie minuten droog kunt krijgen heb je tenminste wat leuks om te laten zien tijdens vaardagen en demonstraties. Tevens zou je als je dat wilt, de bodemkleppen als open gaten uit kunnen voeren, en voldoende grote, door servo's te bedienen vent-kleppen om het schip af te zinken zijn relatief simpel zelf te maken, in tegenstelling tot bijvoorbeeld betrouwbare ballast-afsluiters (een kavan pomp is verre van waterdicht als hij stilstaat)
Verder ga je met ballast pompen gegarandeerd last krijgen met troep in de pompen (welk vaarwater is volledig schoon) en daar ga je met lucht (en een rooster voor de bodemkleppen/gaten0 geen last van krijgen.
Ik denk zelf dat een lucht systeem wel haalbaar zal zijn, en mogelijk stukken beter haalbaar dan een systeem met ballast pompen.
Ballast pompen kunnen wel, maar ik ben bang dat het dan OF een groot en complex (en dus duur) geheel word, OF traag en onbetrouwbaar.
Groet, Bert
Vooropgesteld dat ik niet op zware ladingschepen of semi-subs vaar (ook niet in het verleden) heb ik denk ik toch wel "een paar keertjes" schepen geballast tijdens laden of lossen, en dat is dan inclusief het in de gaten houden van trim, list en inwendige buig en afschuifkrachten....
Heb een paar jaar met ichebasje gevaren, en je mag hem vragen of ik weet wat ballasten is....
Het ballasten, afzinken en weer droogpompen met een lading op de rug van een model semi-sub, is gewoon niet te doen. Dat kun je gevoeglijk vergeten, TENZIJ je het door middel van sensors en een stabiliteitsprogramma automatiseert. Dat lijkt me niet echt super logisch om te doen voor topic starter.
Het is sowieso al een heel werk om alle tussenliggende stabiliteit-situaties door te rekenen, en dat is als positie, gewicht en zwaartepunt van lading en ballast exact bekend zijn. Laat staan om dat vanaf de kant te gaan uitvoeren vanaf je zender....
Ik denk dat een modelschip wat af kan zinken en weer droog kan komen gewoon practisch gezien het hoogst haalbare is op dit moment.
Met bijvoorbeeld 150 liter ballast en zeg, 6 kavan pompjes, ben je al een half uur aan het pompen. Voor demonstraties niet echt geschikt want het kijken naar opdrogende verf is dan spannender voor het publiek. Buiten dat, de kavan pompjes zijn metalen tandrad pompjes, en ieder zinnig mens zou kunnen weten dat die niet geschikt zijn voor het verpompen van grote hoeveelheiden water (deze pompen MOETEN vloeistoffen met smerende eigenschappen verpompen anders leggen ze het loodje).
Vandaar mijn idee van lucht. Als je zo'n schip in zeg twee of drie minuten droog kunt krijgen heb je tenminste wat leuks om te laten zien tijdens vaardagen en demonstraties. Tevens zou je als je dat wilt, de bodemkleppen als open gaten uit kunnen voeren, en voldoende grote, door servo's te bedienen vent-kleppen om het schip af te zinken zijn relatief simpel zelf te maken, in tegenstelling tot bijvoorbeeld betrouwbare ballast-afsluiters (een kavan pomp is verre van waterdicht als hij stilstaat)
Verder ga je met ballast pompen gegarandeerd last krijgen met troep in de pompen (welk vaarwater is volledig schoon) en daar ga je met lucht (en een rooster voor de bodemkleppen/gaten0 geen last van krijgen.
Ik denk zelf dat een lucht systeem wel haalbaar zal zijn, en mogelijk stukken beter haalbaar dan een systeem met ballast pompen.
Ballast pompen kunnen wel, maar ik ben bang dat het dan OF een groot en complex (en dus duur) geheel word, OF traag en onbetrouwbaar.
Groet, Bert
raf
Forum veteraan
hallo bert
kavan pompen worden in de duikboot werel al om gebruikt en het slijtage aan de pompen is na 10 jaar nihil of zo minimaal dat het niet opvalt
inderdaad een kavan pomp lekt maar nu ook niet zoals een zeef ik heb in mijn duikboten er zelfs geen afsluiter tussen zitten (alleen bij de u47 wel)
inderdaar gaat het traag gaan maar een vent klep systeem met perslucht en dan de kavan pompen om te stabiliseren moet wel kunnen
zo sla je drie vliegen in een klap
en de TS wil er juist wel zaken mee vervoeren en ophalen uit het water
en stabilisatie componenten hebben we haast allemaal wel in onze duikboten zitten
want om mooi op periscoop diepte te blijven varen dat kun je zo manueel ook vergeten
gr raf
kavan pompen worden in de duikboot werel al om gebruikt en het slijtage aan de pompen is na 10 jaar nihil of zo minimaal dat het niet opvalt
inderdaad een kavan pomp lekt maar nu ook niet zoals een zeef ik heb in mijn duikboten er zelfs geen afsluiter tussen zitten (alleen bij de u47 wel)
inderdaar gaat het traag gaan maar een vent klep systeem met perslucht en dan de kavan pompen om te stabiliseren moet wel kunnen
zo sla je drie vliegen in een klap
en de TS wil er juist wel zaken mee vervoeren en ophalen uit het water
en stabilisatie componenten hebben we haast allemaal wel in onze duikboten zitten
want om mooi op periscoop diepte te blijven varen dat kun je zo manueel ook vergeten
gr raf
Laatst bewerkt:
Ik verwacht wel dat het mogelijk is om met lading te gaan varen in een model. Je zult dan wel een behoorlijk complex systeem van ballast tanken krijgen. Dit is bij de originelen ook zo namelijk.
Ik weet niet meer hoeveel tanks ballast tanks er waren maar wel dat er een paneel voor gebruikt werd dat meerdere meters lang was. Ik zou ergens in de fotos van 10j geleden moeten gaan zoeken om een foto van het ballastpaneel op te zoeken.
Als de center tanks en een deel van de wingtanks luchtgedreven worden zou het mogelijk moeten zijn om met de voorpiektank(s) en achterpiek tank(s) en een aantal wing tanks als heeling tank een werkend systeem te krijgen. Wel wordt dit sterkte technisch nog een hele uitdaging natuurlijk.
Zeker niet alles in de midscheeps in 1x ballasten of ontballasten. of alle tanken tegelijk. Het kan dan wel zo zijn dat een modelvijver geen zeegang oplevert maar het free surface moment doet zijn/haar werk ongemerkt en waarschijnlijk zul je daar op een vervelende manier achterkomen.
In theorie is het allemaal mogelijk in de praktijk zal het een hele dobber worden.
Maar ik kan garanderen dat Brutus weet wat ballasten is. Nu varen we op wat kleinere tankers maar ik weet dat Brutus meer dan 10j op 180m Chemicalien tankers met meer dan 30 tanks gevaren heeft. Dan ben je altijd bezig met vloeistoffen erin eruit hier en daar. Ballasten is dan letterlijk van levensbelang. Niet ballasten betekend gewoon omlazeren als je je lading aan het uitpompen bent.
Ik ben verder wel benieuwd of de TS het allemaal nog een beetje kan volgen wat de "profi's" de laatste paginas aan het posten zijn??
Prettige dag nog,
Bas
Ik weet niet meer hoeveel tanks ballast tanks er waren maar wel dat er een paneel voor gebruikt werd dat meerdere meters lang was. Ik zou ergens in de fotos van 10j geleden moeten gaan zoeken om een foto van het ballastpaneel op te zoeken.
Als de center tanks en een deel van de wingtanks luchtgedreven worden zou het mogelijk moeten zijn om met de voorpiektank(s) en achterpiek tank(s) en een aantal wing tanks als heeling tank een werkend systeem te krijgen. Wel wordt dit sterkte technisch nog een hele uitdaging natuurlijk.
Zeker niet alles in de midscheeps in 1x ballasten of ontballasten. of alle tanken tegelijk. Het kan dan wel zo zijn dat een modelvijver geen zeegang oplevert maar het free surface moment doet zijn/haar werk ongemerkt en waarschijnlijk zul je daar op een vervelende manier achterkomen.
In theorie is het allemaal mogelijk in de praktijk zal het een hele dobber worden.
Maar ik kan garanderen dat Brutus weet wat ballasten is. Nu varen we op wat kleinere tankers maar ik weet dat Brutus meer dan 10j op 180m Chemicalien tankers met meer dan 30 tanks gevaren heeft. Dan ben je altijd bezig met vloeistoffen erin eruit hier en daar. Ballasten is dan letterlijk van levensbelang. Niet ballasten betekend gewoon omlazeren als je je lading aan het uitpompen bent.
Ik ben verder wel benieuwd of de TS het allemaal nog een beetje kan volgen wat de "profi's" de laatste paginas aan het posten zijn??
Prettige dag nog,
Bas
@ Raf:
Begrijp me alsjeblieft niet verkeerd, ik ben er niet op uit om een welles-nietus discussie te voeren, alleen om mee te denken over wat bruikbaar is en wat niet voor een groot model van een zware lading schip.
Maar het volgende:
In een duikboot verpomp je per ballast-operatie hoeveel? 1 liter? 2 liter?
We praten hier over 140 liter of meer, per keer!
Ik kan je uit ervaring vertellen dat een Kavan pompje ongeveer een levensduur heeft van 1000 liter, bij gebruik als brandstof pomp (vette, goed smerende modelbrandstof). Bij gebruik als waterpomp verwacht ik niet meer dan 500 liter met zo'n pompje te kunnen verpompen bij intermitterend bedrijf, in continuebedrijf vermoed ik dat ze minder dan 200 liter halen.
Dat lijkt weinig, maar is best veel: het zijn oorspronkelijk ruitensproeier pompjes, en een gemiddelde auto zal minder dan 100 liter ruitenvloeistof (heeft ook smerende werking vanwege de glycol) in zijn levensduur tegen komen. Tenminste, ik koop hooguit 5 liter per jaar en doe 15 jaar met een auto....
Ieder weekend varen met je duikboot zal hij ook probleemloos heel lang volhouden. Maar twee keer die Dockwise boot vol of leeg pompen, en het pompje is op....
De stabilisatie die in een duikboot gebruikt word, is een heel andere als het beheersen van de stabiliteit van een schip bij afzink-operaties.
Een duikboot is stabiel omdat het massazwaartepunt onder het opdrijfpunt ligt. De stabiliteit is daarmee onafhankelijk van het waterlijnoppervlak.
Bij een schip ligt dat toch wel iets anders, en gebeuren er heel vreemde dingen op het moment dat bijvoorbeeld het ladingdek geheel of gedeeltelijk onder water komt. En neem gerust van mij aan dat het gecombineerde zwaartepunt van schip plus boorplatform METERS boven water ligt tijdens die kritieke waterlijnpassage...
Je kunt écht een duikboot totaal niet vergelijken met een oppervlakteschip qua stabiliteit of ballast management.
Als TS zaken wil gaan ophalen, dan wens ik haar veel succes. Ik zeg niet dat het niet kan, maar bijvoorbeeld om het vrije-vloeistof moment in de hand te houden zul je wel iets meer dan 6 tanks moeten gaan gebruiken.
Dan ben je al afhankelijk van bijvoorbeeld niveau indicatie aan die tanks om de operatie te beheersen. Je kunt bijvoorbeeld pas beginnen de volgende tank op te vullen als de vorige volledig vol of leeg is. teveel "slacke tanks" kunnen ogenschijnlijk volkomen onvoorspelbaar de stabiliteit tot nul of negatief doen verminderen: In werkelijkheid valt dat tamelijk precies uit te rekenen, alleen zul je iedere situatie opnieuw volledig door moeten rekenen.
"In het echt" is de leiding van dergelijke operaties in de handen van een ervaren 1e stuurman met een HBO opleiding stabiliteit, en enkele jaren vaartijd als derde en tweede stuurman op zware lading schepen. Dat is niet iets wat je "zomaar even" doet.
Ik zeg niet dat het onmogelijk is, sterker nog, ik heb redelijke ideëen over hoe je een en ander ZOU kunnen uitvoeren zonder dat het al te ingewikkeld word om te bedienen. Echter, die ideëen zijn weer tamelijk lastig in de praktijk te bouwen omdat ze constructief redelijk veeleisend zijn.
Een ervan is de cascade-ballast tank waarbij je een tank begint te vullen en als die volloopt, de tank overloopt in de volgende, etc etc. Je zult het echter dan ook zo moeten construeren dat als je begint leeg te pompen, dat de tanks zich ook in omgekeerde volgorde weer gaan legen. De volgorde zal zodanig moeten zijn dat trim en list binnen de perken blijven.
Allemaal niet zo heel ingewikkeld om uit te denken, maar het integreren van dergelijke tanks in de rompconstructie is helaas wel weer verd... lastig. Dan moeten ook nog eens alle tanks in zo'n cascade volledig water en luchtdicht zijn om het te laten werken, en ze moeten OOK nog eens behoorlijk druk én vacuum bestendig zijn....
En bij dat systeem zit je wel weer vast aan goed werkende verdringer pompen, en die zijn weer relatief traag.. Bijkomend nadeel is dat de in de tanks optredende drukken bij het overlopen onder omstandigheden onbeheersbaar worden en je onbedoeld je schip "opblaast". Dat is iets waar je in werkelijkheid ook last van kunt hebben als je bij bijvoorbeeld belemmerde ontluchting een tank vult of leegtrekt. Je wilt niet weten hoeveel stuurlieden of machinisten al ooit eens een tank opgeblazen of vacuum getrokken hebben met miljoenen kostende dokkingen tot gevolg. Is op een van mijn vroegere schepen ook al eens gebeurd (was gelukkig zelf niet aan boord toen dat gebeurd... brrrr).
De beheersing van die tankdruk is ook al een van de redenen waarom ik zelf "perslucht" zou kiezen als ontballast systeem, omdat je, hoe tegenstrijdig het ook mag klinken, JUIST een uitstekende beheersing van de in de tank heersende druk hebt (het water kan vrij uitstromen dus de tankdruk kan NOOIT groter worden dan de statische druk ter hoogte van de uitstroomopening, in dit geval 15 tot 30 cm waterkolom)
EDIT: een van de redenen dat in het echt voor lucht gekozen is, is omdat het kritieke punt waar de stabiliteit in korte tijd hele grote grillige veranderingen ondergaat, is het boven water komen van het lading dek. Dat kritieke punt wil je koste wat het kost, zo snel mogelijk passeren. Als je dan met relatief langzame ballastpompen werkt, is de kans op ongelukken alleen maar groter.
Er is ooit eens zo'n zware lading schip omgelazerd bij Singapore in de buurt, en dat kapseizen kan zo snel gaan, dat in dat geval mensen min of meer weggekatapulteerd werden vanuit het stuurhuis. Dat is, als ie eenmaal gaat, letterlijk een kwestie van seconden. Daar is geen stabilisatie systeem tegen opgewassen.
Groet, Bert
PS: ik zie nu pas dat ik vrijwel tegelijkertijd met Bas zat te tikken....
Begrijp me alsjeblieft niet verkeerd, ik ben er niet op uit om een welles-nietus discussie te voeren, alleen om mee te denken over wat bruikbaar is en wat niet voor een groot model van een zware lading schip.
Maar het volgende:
In een duikboot verpomp je per ballast-operatie hoeveel? 1 liter? 2 liter?
We praten hier over 140 liter of meer, per keer!
Ik kan je uit ervaring vertellen dat een Kavan pompje ongeveer een levensduur heeft van 1000 liter, bij gebruik als brandstof pomp (vette, goed smerende modelbrandstof). Bij gebruik als waterpomp verwacht ik niet meer dan 500 liter met zo'n pompje te kunnen verpompen bij intermitterend bedrijf, in continuebedrijf vermoed ik dat ze minder dan 200 liter halen.
Dat lijkt weinig, maar is best veel: het zijn oorspronkelijk ruitensproeier pompjes, en een gemiddelde auto zal minder dan 100 liter ruitenvloeistof (heeft ook smerende werking vanwege de glycol) in zijn levensduur tegen komen. Tenminste, ik koop hooguit 5 liter per jaar en doe 15 jaar met een auto....
Ieder weekend varen met je duikboot zal hij ook probleemloos heel lang volhouden. Maar twee keer die Dockwise boot vol of leeg pompen, en het pompje is op....
De stabilisatie die in een duikboot gebruikt word, is een heel andere als het beheersen van de stabiliteit van een schip bij afzink-operaties.
Een duikboot is stabiel omdat het massazwaartepunt onder het opdrijfpunt ligt. De stabiliteit is daarmee onafhankelijk van het waterlijnoppervlak.
Bij een schip ligt dat toch wel iets anders, en gebeuren er heel vreemde dingen op het moment dat bijvoorbeeld het ladingdek geheel of gedeeltelijk onder water komt. En neem gerust van mij aan dat het gecombineerde zwaartepunt van schip plus boorplatform METERS boven water ligt tijdens die kritieke waterlijnpassage...
Je kunt écht een duikboot totaal niet vergelijken met een oppervlakteschip qua stabiliteit of ballast management.
Als TS zaken wil gaan ophalen, dan wens ik haar veel succes. Ik zeg niet dat het niet kan, maar bijvoorbeeld om het vrije-vloeistof moment in de hand te houden zul je wel iets meer dan 6 tanks moeten gaan gebruiken.
Dan ben je al afhankelijk van bijvoorbeeld niveau indicatie aan die tanks om de operatie te beheersen. Je kunt bijvoorbeeld pas beginnen de volgende tank op te vullen als de vorige volledig vol of leeg is. teveel "slacke tanks" kunnen ogenschijnlijk volkomen onvoorspelbaar de stabiliteit tot nul of negatief doen verminderen: In werkelijkheid valt dat tamelijk precies uit te rekenen, alleen zul je iedere situatie opnieuw volledig door moeten rekenen.
"In het echt" is de leiding van dergelijke operaties in de handen van een ervaren 1e stuurman met een HBO opleiding stabiliteit, en enkele jaren vaartijd als derde en tweede stuurman op zware lading schepen. Dat is niet iets wat je "zomaar even" doet.
Ik zeg niet dat het onmogelijk is, sterker nog, ik heb redelijke ideëen over hoe je een en ander ZOU kunnen uitvoeren zonder dat het al te ingewikkeld word om te bedienen. Echter, die ideëen zijn weer tamelijk lastig in de praktijk te bouwen omdat ze constructief redelijk veeleisend zijn.
Een ervan is de cascade-ballast tank waarbij je een tank begint te vullen en als die volloopt, de tank overloopt in de volgende, etc etc. Je zult het echter dan ook zo moeten construeren dat als je begint leeg te pompen, dat de tanks zich ook in omgekeerde volgorde weer gaan legen. De volgorde zal zodanig moeten zijn dat trim en list binnen de perken blijven.
Allemaal niet zo heel ingewikkeld om uit te denken, maar het integreren van dergelijke tanks in de rompconstructie is helaas wel weer verd... lastig. Dan moeten ook nog eens alle tanks in zo'n cascade volledig water en luchtdicht zijn om het te laten werken, en ze moeten OOK nog eens behoorlijk druk én vacuum bestendig zijn....
En bij dat systeem zit je wel weer vast aan goed werkende verdringer pompen, en die zijn weer relatief traag.. Bijkomend nadeel is dat de in de tanks optredende drukken bij het overlopen onder omstandigheden onbeheersbaar worden en je onbedoeld je schip "opblaast". Dat is iets waar je in werkelijkheid ook last van kunt hebben als je bij bijvoorbeeld belemmerde ontluchting een tank vult of leegtrekt. Je wilt niet weten hoeveel stuurlieden of machinisten al ooit eens een tank opgeblazen of vacuum getrokken hebben met miljoenen kostende dokkingen tot gevolg. Is op een van mijn vroegere schepen ook al eens gebeurd (was gelukkig zelf niet aan boord toen dat gebeurd... brrrr).
De beheersing van die tankdruk is ook al een van de redenen waarom ik zelf "perslucht" zou kiezen als ontballast systeem, omdat je, hoe tegenstrijdig het ook mag klinken, JUIST een uitstekende beheersing van de in de tank heersende druk hebt (het water kan vrij uitstromen dus de tankdruk kan NOOIT groter worden dan de statische druk ter hoogte van de uitstroomopening, in dit geval 15 tot 30 cm waterkolom)
EDIT: een van de redenen dat in het echt voor lucht gekozen is, is omdat het kritieke punt waar de stabiliteit in korte tijd hele grote grillige veranderingen ondergaat, is het boven water komen van het lading dek. Dat kritieke punt wil je koste wat het kost, zo snel mogelijk passeren. Als je dan met relatief langzame ballastpompen werkt, is de kans op ongelukken alleen maar groter.
Er is ooit eens zo'n zware lading schip omgelazerd bij Singapore in de buurt, en dat kapseizen kan zo snel gaan, dat in dat geval mensen min of meer weggekatapulteerd werden vanuit het stuurhuis. Dat is, als ie eenmaal gaat, letterlijk een kwestie van seconden. Daar is geen stabilisatie systeem tegen opgewassen.
Groet, Bert
PS: ik zie nu pas dat ik vrijwel tegelijkertijd met Bas zat te tikken....
Laatst bewerkt:
L
lisanne
Guest
ik was van plan om een pvc kietje te gebruiken van 30mm en daar een gat door te boren en daar de schroef in te zetten. en daar weer een splitser op te zetten(maken) die van 30 naar 15mm gaat. En die buizen naar de tanks laten loopen voor de aanvoer. en het zelfde ook voor de afvoer van het water. voor de ontuchting wil ik een zwanen halsje maken zelfde als afvoer etc. ik wil er in totaal 6 pompjes in zetten voor de toevoer en dan 6 kleinere voor de afvoer.
ik zit nog te denken wat ik doe met de electronica of ik alle overbodige electronica(snh regelaar ontvanger etc) in de main tower te prutsen, en de rest in de ramp tussen/ naast de ballast tanks
greets lisan
ik zit nog te denken wat ik doe met de electronica of ik alle overbodige electronica(snh regelaar ontvanger etc) in de main tower te prutsen, en de rest in de ramp tussen/ naast de ballast tanks
greets lisan
Hoi Lisanne,
Ik begrijp hieruit vaag, dat je een pomp wilt maken door een gewone scheepsschroef in een buis te plaatsen, beetje zoals een boegschroef?
Dat moet je niet doen, om de simpele reden dat je dan geen opvoerhoogte (pompdruk) krijgt, en je dus onder omstandigheden het schip niet meer ONTballast krijgt (erin wil het altijd wel, eruit word lastiger).
Maar als je toch met 2 x 6 pompen wilt werken (wat ik eigenlijk op zich een briljant eenvoudig idee vind) dan kun je ook nog eens kijken naar de pompjes die bijvoorbeeld in caravans gebruikt worden. Die zijn bedoeld om in de watertank te hangen. Je kunt dan in iedere ballast tank een zo'n dompelpompje hangen om te ontballasten, en ergens centraal in het schip een beun maken waarin de zes ballast pompen komen te hangen
(of je lijmt de ballast pompen in gaten in de romp permanent in).
Die pompjes pakken gauw 2 liter per minuut tegen een meter opvoerhoogte, en dan is met 6 pompen het ontballasten best rap gedaan. Daarmee passeer je ook redelijk vlot het kritieke moment dat het dek uit het water komt.
Echter: als je echt van plan bent om ladingen of drijvende opbjecten op te pikken, ben ik bang dat je met 6 tanks te weinig hebt om het schip goed onder controle te houden, het "vrije vloeistof oppervlak" word dan wat erg groot en daarmee de stabiliteit onder omstandigheden érg gering....
Daarvoor heb je een heleboel kleine tankjes nodig die je in de juiste volgorde helemaal leeg pompt zodat je nooit meer dan twee halfgevulde tanks hebt, met een klein wateroppervlak. Met 6 tanks heb je sneller kans op een te groot wateroppervlak in de halfgevulde tanks.
Groet, Bert