Bouw van een Nemere 1:5

In dit draadje doe ik verslag van de constructie van een Nemere in Rhino3D. Ik heb het daar geplaatst omdat dat gedeelte niet specifiek voor een zwever is.

03.jpg


Ik open hier een 2e draadje voor het zweefgedeelte.

De originele spanwijdte is 20 meter. In Rhino ontwerp ik hem op 1:5, dus 4 meter spanwijdte. Een paar vragen ter discussie:

  1. De originele kist has blanke triplex indekkingen voor de romp. Ik had zelf gedacht om de kist eerst in te dekken met balsa stoken, en dan voor de afwerking 0.5 mm triplex, 'spant voor spant'. Opdeze manier hoef ik geen 22 spanten te maken, maar veel minder waardoor ik gewicht bespaar en heb ik toch het originele uiterlijk. Ook heb ik meer kans op een mooi vloeiende romp.
  2. Welk profiel? Een HQ? Wel of geen verloop naar de tippen? Welke instelhoek en welke tipverdraaiing? Waarom?
(Als je tips hebt voor het Rhino gedeelte - dan ook graag; in het Rhino draadje)

Arthur
 
Hoi Arthur, mooie kist heb je weer uitgekozen! Hoe is het met de poolse zwever waarvan je hier ooit ook een bouwdraadje hebt gemaakt?

Zoals je nu moderne software gebruikt om een vintage zwever te maken is ook leuk.

Punt 1: Lijkt me goed plan. Nog een voordeel is dat het 0.5mm triplex makkelijk te buigen is. Ook heb je zo een doorgaande vezel van de onderbeplanking.

Punt twee: Welk zwaartepunt ben je zeker vergeten te vragen?!

Zwaartepunt en instelhoek is goed te bepalen met:

http://www.rainers-modellflugseite.de/Schwerpunkt.html

Profiel. Ik zou voor HQ kiezen. Waarom? Dat doet het grootste deel van dit continent. (beetje flauw)

Maar dan welk HQ. Dat kan ik niet uit volle overtuiging zeggen. Als basis een HQ3/12 lijkt me voor een dergelijke zwever prima. Zodra je bij de diepe ailerons komt zou je kunnen kiezen voor de Q3/12 oldy serie.

Wil je exact de ideale liftverdeling bepalen, dan kan je met dit programma een eind komen.
Dan kan je eveneens bekijken of een tipverdraaiing zin heeft.

http://freenet-homepage.de/frankranis/nurfluegel.html

Iets practisch over tipverdraaing. Mijn grunau baby heeft het ook.Een graad of 2. Het lijkt prima te werken.

Beter kan ik je niet helpen. De vraag die je stelt is niet eenvoudig....
 
Arthur, ik ben zelf aan de slag geweest

Spanwijdte: 4mtr
Vlieggewicht: 6kg
Vleugelopp: 94dm^2
Vleugelbelasting: 64gr/dm^2
Slankheid: 17
Vleugelprofiel: zie onderstaand schema
Verdraaing: zie onderstaand schema
Kruis vliegsnelheid: +/- 12m/s

Arthur_zwever.jpg


Waarom deze configuratie.
HQ/(w of geen w maakt niet zoveel uit) 3-12 als basis. Levert een 4cm dikke vleugel op in het midden. Lijkt me constructief voldoende. En 3% welving om met een beetje vleugelbelasting nog lekker te vliegen in de thermiek.
Het laatste traject kies ik voor HQ oldy 3/12. Dit profiel is gemaakt om goed te functioneren met ailerons welke zo'n 50% van de koorde bedragen.

De benodigde tipverdraaing heb ik bepaald met het Nurfluegelprogramma, welke ik eerder al aangaf in het vorige antwoord.

Homepage: http://www.zanonia.de/ranis.php

Ik heb het vleugelplan ingevoerd (je plaatje in Acad gepropt, op maat geschaald en overgetrokken. Dan de maten opgenomen)

Stationair vliegen doe je bij een Ca vleugel van circa 0.7. Daar heb ik gezocht naar de meest rendable verdraaingen en profielverdelingen. Deze vleugel heeft een K-factor van 1.067. Dat betekent een verlies van 6.7% tenopzichte van de ideale liftverdeling. (daar weer de ongeveer helft van op de daalsnelheid)

Hierbij het plaatje:

Arthur_zwever_Ca_0.jpg


het beoordelen van het overtrekgedrag met dit programma kan ik (nog) niet. Het probleem zit hem voor mij in het feit dat deze zwever zulke diepe roeren heeft. Daar kies ik een profiel voor, dat dan bij de heersende reynoldsgetallen helaas maar max. Ca 0.8 kan leveren. Dat lijkt op het eerste gezicht te weinig. Daardoor zal het erom hangen of de zwever op de tips overtrekt, of netjes doorzakt. Daar staat tegenover dat de meeste, gewone, profielen slecht werken met de ailerons op zo'n 50% van de koorde. Hoeveel Ca max blijft er dan nog over?! Ik weet het niet....

Een mogelijkheid is, wellicht, om de welving van het middendeel te verminderen waardoor bij grotere invalshoeken de max. te leveren Ca lager is dan verder op de vleugel.

Was jij hier al mee bezig geweest?

Als iemand anders me aan kan vullen, dan graag!
 
Laatst bewerkt:
Berrie: fantastisch! Ik ben sprakeloos!

Dit is juist een van de dingen waarin ik totaal niet thuis ben, dus je hulp is zeer welkom. Ik sta op het punt om gezellige dingen met mijn vriendin te doen en tik dit dus even snel tussendoor, maar kom er nog uitgebreid op terug.

Oh ja, die Poolse zwever is in principe af, maar heeft nog niet echt gevlogen:

- Er zitten een aantal dingen in waar ik niet zo tevreden over ben
- Ik heb wat angst voor de lier...

Ik zoek eigenlijk een gelegenheid om hem een keer aan de helling te vliegen.

Arthur
 
Ik ben sprakeloos!

Dat was ik gisterenavond ook................

Niet te vroeg juichen. Ik heb zojuist de Supra vleugel ingevoerd in versie 2.25.
Arthur_zwever_Ca_0_Supra_voorbeeld.jpg


het is een briljant ontwerp. Ik heb bij veel invalshoeken gekeken naar het verschil tussen ideale circulatieverdeling en werkelijke circulatieverdeling, en het verschil is altijd kleiner dan 1% !!
Het voordeel van dit voorbeeld is dat je ziet welke lijnen samen moeten vallen. Ik heb op de verkeerde dingen gelet...denk ik.
Je ziet de lijnen van de ideale circulatieverdeling (rood stippel), de werkelijke circulatieverdeling (rood) en reynoldgetal (blauw) vrijwel samenvallen. De liftverdeling gaat hier ruim bovenuit. Wat, waarschijnlijk, op goedmoedig vlieggedrag duidt.

Ik puzzel verder en probeer jouw "Circulatieverdeling Gamma" vleugel te laten lijken op die van de Supra. Dat gaat met Sin^1. De beroemde hortenverdeling werkt met Sin^3.

Nu ziet de circulatieverdeling er zo uit:
Arthur_zwever_Ca_ljinen.jpg


Nog wat gespeel. Het programma maakt ook 3D plaatjes:
normal_Arthur_zwever_3D_voorbeeld.JPG

Wat met Rhino vast beter gaat!

Bedenk wel, wat ik al googelend naar info tegenkwam: Een fool met een tool blijft een fool.
Deze materie intrigreerd me al jaren, maar het is (voor mij) bijna onmogelijk om zonder goede instructies, hier zinvol mee te leren werken. Steeds kom ik een stukje verder.

En nogmaals, ik zou het erg fijn vinden als iemand met echt verstand van dit soort dingen zou reageren!!! Dat voorkomt een hoop dommigheid.....
 
Laatst bewerkt:
Hoi Berrie,

Ik wacht de discussie rustig af... en anders ga ik er van uit dat 'best-efforts' gecombineerd met enig inzicht waarschijnlijk op zijn minst het resultaat van het 1:1 origineel ('trial & error') zal evenaren!

Ik ben vooralsnog van plan om de vleugel in ProfiliPro te maken. Dit omdat Profili goed met meerdere segmenten kan werken en direct freesfiles (Gcode) kan genereren. Vanuit Rhino zal het ook vast kunnen, maar Profili is er voor gemaakt.

In jouw analyse heb je gekozen voor het verdelen van de vleugel in een aantal verschillende delen. Dit brengt meteen een interessant discussiepunt naar voren, wat mogelijk een weerslag op de analyse heeft.

Zelf ging ik in eerste instantie uit van een 'rechte' vleugel, waarbij alleen het aillerongedeelte verlengd werd. Oftwel, de vleugel wordt gedefineerd door de wortelrib en de hypotetische eindrib die ontstaat als je de achterlijst doortrekt. Het aillerongedeelte is wordt dan bepaald door de scharnierlijn over deze vleugel te zetten. Het 'tekort komende gedeelte' van het ailleron ontstaat dan door het eindstukje van het profiel naar behoeven 'uit te trekken'.

vleugelnemere.jpg


Doe je dat niet dan loopt de ligger in een bochtje (als je die op een vast percentage van de rib zet) of verloopt het dikste punt van de rib (als je de liggerpositie corrigeert). Maar het profiel ter plekke wordt dan natuurlijk wel anders: een standaard 'voor'deel met een uitgerekt achter deel...

En ik vroeg me ook nog af of het ailleron dan wel uit het profiel gemaakt moest worden of simpelweg symmetrisch (dikte naar nul)...

Groeten
Arthur
 
Laatst bewerkt:
Ik kan je redenatie volgen. De gedachte is nog niet zo gek. Je houdt immers een strakke ligger, en een rechte scharnierlijn. Dat laaste is zowieso niet zo'n probleem, je scharniert maar op twee, drie plekken. Die kan je makkelijk op lijn maken. (mijn grunau baby heeft ook een kromme "scharnierlijn". Ook de ligger is gebogen en daarom is de vleugel op zijn kop gebouwd.)

Grappig genoeg lijkt, in zekere zin, het uitrekken van de achterlijst op een "oldy" profiel. Het dikste punt van dit profiel ligt op 25%. Da's ver naar voren. Bij het HQ3/12 ligt dat op 35%. Als je een profiel uitrekt, zoals jij aangeeft, verplaats je het dikste punt automatisch ook al naar voren.

Arthur_zwever_oldy_profiel.jpg



- Als je naar symmetrisch toe werkt, dan breng je toch vanzelf een verdraaiing aan in de vleugel?

- Hoe wil je in profili rib voor rib uitrekken? Als je dat gedaan hebt, dan kan je er ook een analyse op loslaten. De onstane profielen kan je exporteren naar een .dat file. In het nurflugelprogram kan je dan op elke gewenste plek het profiel instoppen. Misschien de moeite waard?

- Vervolgens zou je de belangrijkste ribben exact overelkaar kunnen zetten. Profili genereert .dxf files, waar je in Acad mee overweg kunt. En vast nog wel in meerdere andere programma's maar dat weet ik niet. Je kan dan kijken wat het effect nu echt is op je ligger en scharnierlijn.

- Trouwens, is er al een model op de markt met vrijwel gelijke afmetingen? Misschien kan je daar eens kijken wat het toegepaste profiel is? Ter ondersteuning van deze trial and error methode.

- Als hier de diskussie niet wil losbarsten, kan je misschien op RC-network terrecht. Onze oosterburen hebben veel ervaring op dit gebied.
 
Berrie,

Ik dacht simpelweg de ribben als 1 setje te maken en de ailerons aan te gevens middels een extra doorgaande ligger. Dan vallen de puntjes er vanzelf af. Wat ik met symmetrisch bedoelde: vervolgens de dikte van de rib ter plekke nemen en die naar nul te laten verlopen. Oftwel: geen profiel in het ailleroin zelf maar alleen rechte lijnen.

Ik zou ook de 'knikken' in de vleugel als referentie kunnen nemen en Profili met aangepaste profielen kunnen laten werken. Probleem is de aansluiting van de ligger... Moet ik eens uitproberen.

In het Rhino-draadje heeft Prop-er een plaatje van de volgende site gelinkt: http://www.schneider-modell.at/

Hier is veel te vinden, ook voor hoe de constructie van de romp te maken is. De bouwmethode met twee helften ken ik van de Bocian. Maar twee helften i.c.m. een slabloon waarin de spanten zo slotten is briljant simpel!

Zij komen op:
Profil SD 7080 bij 59 g/dm.

De geverfde uitvoering op die site is trouwens verre van schaal. In die tijd wilde men nog elke gram sparen en zag je het triplex.

GRoet
Arthur
 
Laatst bewerkt:
Ligger berekenen

Op http://www.schneider-modell.at/ werken ze met een ligger die op zich zelf staand opgebouwd wordt. De ligger bestaat uit twee buitenliggers (vuren latten) die op afstand gehouden worden door een verkasting.

In de verkasting grijpen vervolgens de ribben; elke rib bestaat dus uit een voor en achterdeel. Voordeel is dat je eerst de centrale ligger bouwt en die ook goed kunt verstevigen.

Weet er iemand een methode om aan de hand van het te verwachten vlieggewicht en het aantal g de minimale maten van de vuren liggers te brekenen?

Arthur
 
Even een update: ik ben nog druk bezig met Rhino.

Het 'digitaal' ontwerpen van een vliegtuig heeft nog aardig wat voeten in aarde. Neem een simpel ding als het stabilo.

Als eerste moet je een profiel kiezen. Ik heb Naca 09 genomen.
Dan de buitenlijn getekend. Een helft natuurlijk want het resultaat kun je spiegelen.

Maar hoe verloopt het profiel naar de tip toe? En aan de rompzijde? Je wordt gedwongen om keuzes te maken waarvan je niet zeker weet dat ze juist zijn.

Als ik vast zit kijk ik even op de site van Schneider modell. En dan zie je dat je het soms gewoon niet zo nauw moet nemen; ook een professionele CNC kit fabrikant kiest er regelmatig voor om dingen te vereenvoudigen.

b133-rohm.jpg


Zelf probeer ik in eerste instantie zo dicht mogelijk bij het origineel te blijven.

Arthur
 
Vleugel-ontwerp

Hoi Arthur,
Hallo Berry,

Hierbij mijn reactie, speciaal op verzoek van Arthur.

Een reactie vooraf: ontwerp voor een CL=0,7 vind ik rijkelijk hoog. Ik zou kiezen voor Cl=0,6. Lees dit maar eens : http://pagesperso-orange.fr/scherrer/matthieu/aero/papers/Which cl our model flies.pdf

Die Supra-vleugel zit inderdaad erg mooi in elkaar (aerodynamisch gesproken).
Die rode lijnen (doorlopende en stippel) gaan over de zgn. zirkulationsverteilung (ik weet daar niet 123 een goed Ned. woord voor). Die stippellijn-cirkulatie is de zgn. wanna-have cirkulatie. Bij sin^1 is die ellipsvormig. Een ellipsvormige cirkulatie gaat altijd samen met een ellipsvormige liftverdeling, en een ellipsvormige liftverdeling staat te boek als die met de minste weerstand. Wat strikt genomen niet klopt, maar dan zit je er wel heel dicht bij.
Een keurige ellipsvormige lift heeft over de hele spanwijdte eenzelfde liftgetal (Cl), en dat zie je heel goed bij die Supravleugel. Die groene lijn ( Cl = CA = is vrijwel recht).
Een ellipsvormige lift kun je op meerdere manieren krijgen: bovenaanzicht ellipsvormig + overal zelfde profiel, een andere vleugelvorm in bovenaanzicht + spelen met profiel en/of verdraaiing.

Maar ... er is meer.
Je wilt niet alleen de optimale lift, je wilt ook een goedmoedig gedrag. Zeker met zo'n model, waar zo verschrikkelijk veel uren in gaan zitten.

Die Supra is echt gebouwd voor optimaal presteren, maar een even grote Cl aan de tip (kleinere koorde, en dus kleiner Reynolds-getal) betekent wel dat dat tipprofiel harder moet werken. De consequentie is een tip die gevoeliger is voor overtrek. En dat is iets wat je zeer zeker niet wilt met zo'n arbeidsintensief model.

De oplossing hiervoor is: zorg voor reserve aan de tip.
Hoe? Zo:
- negatieve tipverdraaiing (nose down)
- meer gewelfd tippprofiel
- minder Reynoldsgevoelig tipprofiel.
Hierdoor ga je wel iets afwijken van de optimale/ellipsvormige liftverdeling.

De truuk is om een combinatie van alle drie te doen, dat resulteert in een minimale afwijking van die ellipsvormige lift.

2e advies: kies je profielen uit één familie. Dat geeft geen onverwachtte effecten (tenzij je echt heel goed thuis bent in de aerodynamica, maar dan moet je ook heel goed kunnen omschrijven waarom je daarvoor kiest.
Dus geen HQ-oldie en HQW door elkaar heen gebruiken. Ook al lijken die 2 verschikkelijk veel op elkaar (als je ze in Profili op elkaar legt. Ze zijn echt anders. HQW heeft een veeeeel rustiger druk-verloop, en dat resulteert in een goedmodiger overtrek, een breder gebied met optimale glijhoek, een breder gebied met optimale (=minimale) daalsnelheid, en een kleiner moment (Cm) (je stabilo hoeft minder te werken).

Een dunner profiel is minder Reynolds-kritisch dan een dik. Ook al lijkt een dikker profiel in Profili hogere Cl-waardes aan te kunnen.

Mijn eerste poging zou zijn:
Wortel : HQW-3,0/12
K-1 : HQW-3,0-11
K-2 : "Strak" (afstand gewogen gemiddelde tussen K-1 en tip)
Tip : HQW-3,5/10

Helaas krijg ik niet de mogelijkheid om plaatjes aan dit bericht toe te voegen (waarom??), dus maar even zo:
http://adhoc-stuff.sjippertjes.nl/nemere/Nemere FLG's.htm

Meer tipverdraaiing absoluut niet doen. Met deze tipverdraaiing krijg je al flinke downlift als je hard vliegt (Cl=0,1 of zo).

Het gevolg van dit vleugelontwerp is dat de overtrek begint bij K-1. en vervolgens gelijdelijk uitbreid naar wortel en tip. alleen blijft de tip het langst vliegen (door de verdraaiing en de grotere welving). Daardoor dus geen tipstall, maar een goedmoedig nose-down. En dat vind je fijn.

Nog betere resultaten zou je kunnen krijgen met het programma "XFLR5" Gratis downloadbaar en te gebruiken (even Googelen). XFLR5 kan ook rekenen volgens de "Lifting Line Theorie", en dat levert aanzienlijk realistischer resultaten. Maar het kost een paar uur om alles erin te krijgen en te laten doorrekenen.

Arthur, Ik zie je morgenavond nog wel (toch) op de club.
Groeten,
Dirk.
 
Hoi Dirk,

Dank je voor de bijdrage.

Zoals je in het Rhino draadje kunt zien lukt het inmiddels aardig om een 'vliegtuig' te tekenen. Natuurlijk moet het straks voor een gedeelte overnieuw als de vleugelprofielen eenmaal definitief bepaald zijn en moeten spanten, liggers etc nog worden aangebracht... maar als je het eenmaal 1 keer in Rhino hebt gedaan gaat het de volgende keer een stuk sneller.

Dirk - tot morgen, dan praten we verder
Berrie - kun jij je vinden in Dirk zijn verhaal?

nemere26.jpg


Groeten
Arthur
 
Laatst bewerkt:
Dat was ik gisterenavond ook................

Je ziet de lijnen van de ideale circulatieverdeling (rood stippel), de werkelijke circulatieverdeling (rood) en reynoldgetal (blauw) vrijwel samenvallen. De liftverdeling gaat hier ruim bovenuit. Wat, waarschijnlijk, op goedmoedig vlieggedrag duidt.
...............
En nogmaals, ik zou het erg fijn vinden als iemand met echt verstand van dit soort dingen zou reageren!!! Dat voorkomt een hoop dommigheid.....

Hoi Berry,

Ik heb niets met luchtvaart gestudeerd, maar ik denk toch dat ik heel aardig weet waarover ik het heb. Dus ...

Zoals ik ook al in de reactie aan Arthur had gemeld, de ideale liftverdeling is de ellipsvormige.
Lift ontstaat door 2 effecten:
1. het Bernoulli-effect: als een gas sneller beweegt daalt de druk, en omgekeerd. Daardoor ontstaat boven de vleugel een onderdruk, en er onder een overdruk. dat drukverschil is mede verantwoordelijk voor de lift. Ik meen voo ongeveer 25%-30%.
2. Cirkulatie: de vleugel buigt de lucht die hij doorsnijdt af (normaliter naar beneden). Dat betekent dat de lucht een versnelling naar beneden krijgt. Voor een (die) versnelling is een kracht (naar beneden) nodig. Volgens de natuurkundewet "actie = reactie" ondervindt de vleugel een tegengestelde kracht (omhoog dus), en die noemen we lift.

Om te kunnen rekenen ontleden we die afbuiging van de lucht naar beneden in 2 delen. Vergelijkbaar zoals je een kracht kunt ontleden in 2 samenstellende krachten).
1. een horizontale/lineaire luchtstroom, tegengesteld aan de vliegrichting, en
2. een cirkelvormige stroom rond de vleugel

Mbv. van die cirkelvormige stroming kun je rekenkundig de lift verklaren die er wel is, maar waarvoor Bernoulli tekort schiet.

De stroming op een bepaalde plek over de vleugel beïnvloed de stroming op de plek ernaast, en vice versa. Daardoor is de aanstroming van elk vleugeldeel niet gelijk. De grootste effecten treden op bij de tip (want daar zit geen vleugel meer naast). Het gevolg is dat niet elk stuk van de vleugel met dezelfde invalshoek door de lucht wordt aangestroomt. Het hoekverschil tov. de (tegengestelde) vliegrichting noemen we de geïnduceerde hoek. Daardoor is de lift niet lineair verdeeld over de vleugel. Gaan we eea. terugrekenen naar cirkulatie dan krijg je dus een "cirkulatieverdeling". Die cirkulatieverdeling staat dus in een lineair verband met de liftverdeling. In de formule zit een sinus (vertikale component van de afbuiging), en bij sin^1 levert dat een ellipsvorm op (bij sin^3 een klokvorm, voor Hortense vleugels).
Die rode stippellijn geeft should-be sin-cirkulatie er uitziet. De doorgetrokken rode lijn hoe hij voor het huidige vleugelontwerp is.

Als de doorgetrokken lijn BOVEN de stippellijn ligt, vliegt het profiel bij een hoger liftgetal (Cl) dan nodig is (voor ellipsvormige liftverdeling). Het profiel moet harder werken, vliegt dus dichter bij de overtrek. Als die lijn precies OP de stippellijn ligt vliegt de hele vleugel overal met dezelde Cl, de ellipsvormige liftverdeling.

Die groene lijn stelt de Cl voor. Die zou dus in het ideale geval recht (horizontaal) moeten lopen. En zoals je ziet doet hij dat ook bij die Supra-vleugel. Afwijkingen (vooral aan de tip) krijg je altijd. Maar dit noem je "recht".

Nu terug naar jouw opmerking
De liftverdeling gaat hier ruim bovenuit. Wat, waarschijnlijk, op goedmoedig vlieggedrag duidt.

Die lijnen moeten helemaal niet gelijkvormig zijn. Juist niet! De lift moet recht zijn, de cirkulatie/lift ellipsvormig. Een rechte lift-lijn is juist niet goedmoedig of venijnig, maar neutraal.
Goedmoedig is het als de lift aan de tip lager is, zit hij er boven dan is hij venijniger. Dat stuk van de vleugel vliegt dan al dichter bij de overtrek dan de rest van de vleugel, en zal dus als eerste overtrekken. En dat wil je juist niet aan de tip(pen).

Maar .... aan een goedmoedig ontwerp zit een keerzijde. Het is niet optimaal qua weerstand etc.
Als je b.v. met een tipverdraaiing heel hard vliegt (Cl=0,1 of zoiets) dan kun je er donder op zeggen dat je aan de tip negatieve lift hebt. Probeer maar eens met "Nurlfügel". Daar gaat je efficientie, en dat bij hoge snelheid ... in het kwadraat dus.
Maar bij zo'n old-timer als de Nemere ga je nooit met opzet op die manier vliegen, dus heb je die efficiëntie niet nodig in dat vlieggebied (je kunt dus wel vliegen bij Cl=0,1). Als je het toch doet, zul je zien dat hij zijn "oren laat hangen". De tippen buigen naar beneden oiv. die negatieve lift.
Bij een acro-kist zou ik dit dus never nooit doen, dan kun je netzo goed de remkleppen uittrekken ;)

Tot slot: ik noemde het (gratis) programma XFLR5. Die rekent nog veel dieper. Gebruikt 2 methoden: LLT (Lifting Line Theory) en VLM (Vortex Lattice Method). Zeker LLT levert veel nauwkeuriger resultaten.
In dat programma zie je een zgn. Oswald-getal staan. Die geeft aan in hoeverre de lift ellipsvormig is (100% ellips bij Oswald = 1). Wiskundig kan Oswald nooit groter dan 1 zijn (want erboven en eronder wijkt hij af van de echte ellips), bij een venijnige vleugel wordt Oswald > 1.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt gehad.
Groeten,
Dirk.
 
Dirk, bedankt voor je reactie! Ik heb er weer veel van geleerd.
Arthur, leuk dat je Dirk "er bij gesleept" hebt!

Ik weet niet of Dirk zich het herinnerd, maar ik ben eens bij hem op bezoek geweest om te kijken naar zijn constructie van de "Roofmus". Toen vertelde Dirk mij dat hij had geexpirementeerd met een smallere, wellicht te smalle, buitenvleugel waardoor de stalleigenschappen niet helemaal ideaal waren. Juiste deze ervaring maakt het intepreteren van de gegevens van nurflugel zinvoller. Ik ben dus een en al oor.

Ik begrijp nu de relatie tussen de liftverdeling en circulatieverdeling. Het uitgangspunt is dus de ideale elliptische circulatieverdeling. De liftverdeling moet recht zijn. Lift aan de tippen hoger, dan daar dichter tegen overtrek. Je ziet dus bij je eerste plaatje van de nemerevleugel die situatie. (Nemere zonder verdraaing)

Het artikel over de werkelijke Cl coeff. waarmee je vliegt is erg interessant! Bedankt hiervoor!

Goed, je kiest dus een profiel uit een familie. Dat de HQW's erg "vriendelijk" zijn heb ik inmiddels aan den lijve ondervonden met mijn "electroduurvluchtzwever" (Ik ben nog eens met onderdelen bij jullie op een clubavond geweest. Leuk dat jij, Arthur, daar ook lid blijkt te zijn. Toen was het "carbonglider" die me eens uitnodigde.)

Dirk, ik heb de volgende vragen:

-> Hoe bepaal je waar de vleugel overtrekt? Alleen op basis van: waar de groene lijn het hoogts is, daar overtrekt de vleugel het eerst?

-> Wat is je mening over profielen welke beter toepasbaar zouden zijn daar waar diepe ailerons aanwezig zijn?

-> Als de circulatieverdeling is zoals op onderstaande afbeelding. Wat zou dat volgens jou zeggen over de vleugel?
Bird_of_Paradise_liftverdeling.jpg


Ik kan me namelijk nog niet helemaal vinden in deze uitspraak:

Als de doorgetrokken lijn BOVEN de stippellijn ligt, vliegt het profiel bij een hoger liftgetal (Cl) dan nodig is (voor ellipsvormige liftverdeling). Het profiel moet harder werken, vliegt dus dichter bij de overtrek. Als die lijn precies OP de stippellijn ligt vliegt de hele vleugel overal met dezelde Cl, de ellipsvormige liftverdeling.

En dan speciaal dit stukje tekst: dichter bij de overtrek

Bovenstaande vleugel is mijn huidige zwever die ik nu goed ken. Misschien, als je iets nader in kan gaan op je uitspraak, kan ik het volgen.

In ieder geval zeer bedankt voor de moeite die je neemt om e.a. uit te leggen!

XPL5 ken ik al. Naja, kennen. Ik krijg er een vliegtuig ingepropt.
Bird_of_Paradise_liftverdeling_XPL5.jpg


Maar hoe je de info moet interpreteren.......?!?!?
Het invoeren van profielen gaat niet makkelijk. Het is al weer even geleden dat het me lukte en ben kwijt hoe je dat doet. Een LTT analyse lukte ook niet. Blijkbaar staat er een instelling niet goed. Anyway, als ik straks met Nurflugel zinvol uit de voeten kan vindt ik dat al heel wat!
 
Berrie,

Wat leuk je zo weer te ontmoeten. De modelzweefvliegwereld is (erg) klein.

Daar gaat ie dan ...
0. Leer denken in standaard SI-eenheden (meter, kilogram, Newton, m/s, ...).
1. eenheden in formules:
S = surface = oppervlakte [m2]
c = chord = koorde [m]
s = seconde
V = snelheid [m/s]
ρ = rho = dichtheid van de lucht [kg/m3]
(varieert met de hoogte,
op zee-niveau 1,225 kg/m3,
op mount Everest 0.425 kg/m3)​
η = eta = dynamische viscositeit [kg/m/s]
(van lucht 0.0000179 kg/m/s)​
Cl = liftgetal
(dimensieloos, heeft dus geen eenheid als meter, kilogram, ...)

Cd = weerstandsgetal
net als Cl dimensieloos, maar gaat nu over de (profiel)weerstand.

Lift = een kracht (geen gewicht!) dus in Newton [N]. Om 1 Kg omhoog te houden heb je (op aarde) een kracht van 9,81 N nodig.​
2. Leerzame site : http://www.auf.asn.au/groundschool/contents.html

3. Het Reynolds-getal (Re) staat voor de aerodynamische koorde. Het is een combinatie van de koorde en de vliegsnelheid.
De officiële formule Re = (ρ/η).V.c = (1,225 / 0.0000179).koorde.snelheid (koorde in [m], snelheid in [m/s] )
Benadering: Re = 68000.c.V
Modelbouwers benadering: Re = 70.c.V (c in [mm], V in [m/s] ).
Voorbeeld:
koorde = 25 cm = 250 mm
snelheid = 14 m/s
Re = 70.250.14 = 245000

-> Hoe bepaal je waar de vleugel overtrekt?
Daar gebruik ik Profili voor (http://www.profili.com).

Een profiel levert bij een zekere invalshoek met de lucht een bepaalde lift. Die wordt uitgedrukt in een dimensieloos getal (Cl). Die Cl varieert met de invalshoek (globaal 0,1 per graad), en er is een maximum invalshoek, daarboven treedt overtrek op. Bovendien varieert de Cl met het Reynoldsgetal. Hoe groter Re, hoe groter de max. Cl. Dit verband is niet lineair, en kan eigenlijk alleen door meten vastgesteld worden (windtunnel). Maar tegenwoordig bestaat er een rekenkundig alternatief: xFoil. xFoil is ingebouwd in Profili. Het levert heel redelijke benaderingen van de werkelijkheid, en heeft als grote voordeel dat je profielen onder 100% identieke omstandigheden kunt vergelijken (een rekenkundige windtunnel kent geen turbulenties of temperatuurschommelingen).

xFoil zit overigens ook in XFLR5 ingebouwd. De "application" 'XFOIL direct analysis' in XFLR5 is een Windows-schil om xFoil heen.
Met profili kun je voor een profiel, bij een of meer Re's de max. Cl bepalen.
Als je je vleugel in XFLR5 hebt ingevoerd, en de gebruikte profielen, en van die profielen alle polars hebt uitgerekend (typen 1, 2 en 3), kun je in 'wing design' de locale lift van een vleugel zien.

Daar waar die waarde groter wordt dan de max. lift uit profili begit de overtrek.


-> Wat is je mening over profielen welke beter toepasbaar zouden zijn daar waar diepe ailerons aanwezig zijn?

Daar is geen eenduidig antwoord op. HQ-profielen (oldie en HQW) zijn geoptimaliseerd voor een flap-/rolroer-koorde van 22,5% van de vleugelkoorde. Andere profielen hebben andere waarden.

Je kunt profili heel goed gebruiken om te kijken welke roer-koorde heet best geschikt is. Een vuistregel is: snelle (zweef!!!)kisten: kleine uitslagen en grote koordes (sommigen gaan wel tot 30%), langzamere kisten grotere uitslgen en iets kleinere koordes (18-20%).
Kies in Profili ""Tekenen van Polars, vrije criteria (type 4 - gevorderden". Daar kun je een klep-uitslag en klep-koorde opgeven. Doe dat voor 1 profiel, 8 verschillende koordes, dezelfde uitslag en hetzelfde Re-getal. Beoordeel op effct is Cl en Cd.

-> Als de circulatieverdeling is zoals op onderstaande afbeelding. Wat zou dat volgens jou zeggen over de vleugel?

Dat zegt mij dat die vleugel redelijk over-elliptisch is. Hij zal gevoelig zijn voor overtrek aan de tippen.
Dat zou je kunnen verbeteren door meer welving naar de tip toe te gebruiken. De hoek waarbij geen lift optreed (nul-lift-hoek) ligt bij normale profielen onder nul (negatief), hoe groter de welving, hoe negatiever.
Als je het verschil in nul-lift-hoek gebruikt in een verdraaiing (rekening houdend met lokale Re-getallen) dan creëer je een aerodynamisch rechte (onverdraaide) vleugel. Met een meer gewelfd profiel aan de tip heb je een stuk Cl-reserve ingebouwd.
Houdt er rekening mee dat dikke profielen een hogere Cl lijken te kunnen genereren. LIJKEN, want dikkere profielen zijn (veel) gevoeliger voor kleiner Re's. Dus aan de tip altijd 1-2% dunnere profielen gebruiken. M.n. bij grotere schaalkisten met kleine tip-koordes.

4. Voor wat betreft XFLR5 en de resultaten beoordelen:
Dat lukt me niet om dat zo 123 hier op "papier" te zetten.
Hoe je eea. moet invoeren:
- klik in XFLR5 bovenin op het "?" van help, en kies "guidelines".
- §5.14 "Session example - Wing analysis".

5. "Als de LLT niet werkt":
Dat is mij ook overkomen, ik heb heel lang naar de instelling gezocht, en niet gevonden. Gewoon een nieuw project starten. profielen invoeren, analyseren, .... Wing invoeren en onderzoeken ...
Bij het aanmaken van een operating point kun je opeens weer kiezen voor LLT of VLM. Houdt er rekening mee dat LLT niet (of nauwelijks) met negatieve lift overweg kan. Dat kan best wel eens de oorzaak zijn waarom wij beiden in een project ooit die LLT mogelijkheid zijn kwijtgeraakt.
Mijn gevoel: LLT levert uitkomsten die meer met de werkelijkeid overeenkomen. Maar LLT is ook kritischer in gebruik, en dat is lastig als je geen afgestudeerd aerodynamicus bent.

Groeten, en succes,
Dirk.
 
Hoi Dirk,

Punt 0 en 1 zijn niet zo'n probleem. Dat is me op de HTS wel geleerd.

Punt 2: ga ik doorneuzen.

Punt 3: Zo probeer ik het ook, alleen weet ik niet goed de polaren af te lezen.
Waar treed in onderstaand figuur de overtrek op?
Arthur_zwever_profiel_overtrek.jpg


Bedankt voor de tips mbt bepalen van "ideale" roerdiepte.

Punt 4: Logisch natuurlijk. Ga ik weer eens proberen. Ik wil mijn huidige vleugel van de electrozwever verbeteren mbt flapwerking.

Punt 5: Trial and error dus........

Punt 3 (vervolg): Volgens mij zit je er hier naast. De vleugel van deze zwever is in de praktijk EXTREEM overtrek ongevoelig op de tips.

o.a. op aerodesign.de kom je tegen dat overelliptisch dimensioneren de tipstall gevoeligheid verminderd."Die Außenflügel haben überelliptische Tiefen, also keine Abrißgefahr außen" (zomaar een citaat van: http://www.aerodesign.de/aero/schraenkung.htm)

Het is ook logisch. Je zegt het in feite zelf al. Grotere Reynoldsgetallen, meer lift. Bredere tips, lokaal dus hoger Reynoldsgetal, dus meer lift. Dit lokaal meer lift verhoogt dan wel de geinduceerde weerstand, wat weer het totaalrendement van je vleugel vermindert.

- Elliptisch is de ideaal qua rendement
- overelliptisch is goedmoedig
- onderelliptisch is gemeen en in alle opzichte zinloos.

Nog een bevestiging (van de Mambasite, desing van de Pike Perfect):

Citaat:

Building an elliptical tapered wing offers the advantage of a relatively low tip volume and thereby lighter weighted tips, which helps to keep the plane agile. Conversely, Reynolds numbers will get very low with narrow tips, which increases the airfoil drag, and even worse, will have effects on the stall characteristics of the plane, thereby inducing tip stall problems if the tips are too narrow. The cl_max at the tip is reached earlier than the cl_max at the root. In this case the choice will be a slightly over elliptical planform.

Heb je beide Roofmus uitvoeringen al eens zo bekeken?
 
Berrie,

3. Uit de grafiek die je hier toont (Cl over Cd) kun je de overtrek ook niet afleiden. Die zie je in de gafiek "Cl over alfa". Als je in Profili zo'n "rapport" hebt gemaakt, komen een aantal knoppen beschikbaar. De "actuele" is grijs/niet beschikbaar. De 2e moet je hebben ( Cl(alfa) - Cd(alfa) ).
Je ziet in de Cl(alfa) dat de Cl een max heeft. Daana treedt overtrek op.

N.B. De deuken in de grafiek die jij toont duiden op een "laminaire wervel" op het profiel. Die treden (vooral) op als je en profiel onder zijn kritische Re vliegt.

Over "over- en onderellips vormig".
Blijkbaar kies ik precies de verkeerde woorden, maar ik bedoel hetzelfde. Als de rode doorlopende Cwi-lijn boven de stippellijn ligt, is de vleugel tip-stall-gevoelig. Ik noemde dat dus foutief over-ellips-vormig. En dat komt omdat ik die woorden eigenlijk nooit gebruikte. Het citaat van de Mamba-site zegt inderdaad precies wat ik bedoel, ik had de woorden omgekeerd/verkeerd gekozen.

"Grotere Re-getallen = meer lift" is niet helemaal waar. In iedergeval zou ik er niet zo de nadruk op willen leggen. Bij hogere Re's werken profielen efficiënter. Het gevolg is dat ze bij hogere invalshoeken toch nog kunnen werken, maar ook de weerstand neemt (vaak aanzienlijk) af. Tevens wordt de overtrek minder abrupt/scherp (kijk maar eens op die Cl(alfa)-grafiek, de top wordt breder).
Als je naar het grafiekje kijkt dat jij heb gemaakt, en dan even buiten de gebieden waar die "deuken" zitten (bv. Cl=0,9), dan zie je 3 weerstanden (Cd):
Re= 70.000 : Cd = 0,019
Re=120.000 : Cd = 0,0145 (-23,7% !!!!)
Re=250.000 : Cd = 0,012 (-36,7% !!!!!!)
Het zijn kleine getallen, en mensen verkijken zich daar op, maar procentueel .... Dat zijn indrukwekkende besparingen!

Ik heb roofmus niet echt zo vergeleken. Het grootste probleem wat ik met aerodynamisch ontwerp heb, is weten wat reële getallen zijn. Ik hoor al jaren mensen roepen van "ik ontwerp een vliegtuig voor een bepaalde Cl" maar welke Cl is reëel, bij welke Cl vliegen wij normaal gesproken. Zij wisten het eigenlijk ook niet. Daarom was dat artikel van Matthieu Scherrer zo'n goeden artikel.

Groeten,
Dirk.
 
Laatst bewerkt:
Back
Top