Crosswind afgewaaid van Grondsnelheid vs luchtsnelheid

Gelijk heb je.. als je al 'ik wordt' gaat typen.. excuses voor mijn zijsprong, verder met dwarswind.

 

Ikzelf wacht nog tot 07 uur want de chef heeft andere plannen

Nu back on topic

Stevo

 

interessant draadje dit. Sommige ideeën zitten blijkbaar heel erg vastgeroest in onze hersentjes. Ik heb ooit met een luchtballon gevaren en dan merk je exact wat er aan de hand is. Ondanks de vrij stevige wind, voel je daar tijdens het vliegen helemaal niets van, je kan bij wijze van spreken een lucifer aansteken en brandend houden . Pas als je de ballon gaat proberen tegen te houden, door bijv. te landen en het mandje over de grond te slepen, merk je dat er wel degelijk wind is en dat je snelheid maakt. Tijdens het vliegen merk je daar niets, de vlam van de brander gaat keurig verticaal de ballon in. Met paragliden merkte ik precies het zelfde, je voelt hoog in de lucht absoluut geen verschil tussen voor de wind en tegen wind vliegen, wel zie je dat de snelheid ten opzicht van de grond enorm verschilt.

Bij modelvliegen lijkt het verschil te maken of je voor of tegenwind vliegt. Echter dat komt om dat wij het vlieggedrag beoordelen vanaf de grond en een bocht tegenwind net zo groot (of klein ) willen maken als een bocht met de wind mee. Je ervaart het sturen van de bocht dus heel anders.

 

Hallo Erik.
Wat je zegt is de spijker op de kop.
Je ervaart het zo. Op den duur wordt het dan de waarheid.

Met slepen komt dit bochtgedrag uitvergroot terug, met een zwever er achter bungelend komt bvb de bekende bocht van windaf terug tegen de wind in er vreemd uit te zien. Daarom gaat het daar vaak mis.
Wat ik zelf altijd doe is het model, en met name bij slepen, een vaste hellingshoek geven, ik kijk er niet naar het grondpatroon, noch wil ik dat proberen te volgen.

Overigens is het vliegen met wind ook met een 1/1 vliegtuig lastig zijn.
Met name als je lager bij de grond zit en een bekende killer is de laatste bocht naar final. Omdat de grond op een andere manier onder je door schuift, heb je de neiging om veel te steil te draaien en te hard te trekken. Hier zijn letterlijk duizenden vliegers mee verongelukt, doordat de kist wegvalt in een spin.
De truuk ook daar is om stug je normale hellingshoek vast te houden en je door dit soort visuele illusies niet te laten verleiden steiler te draaien.

 

wat je ook doet en hoe je het ook doet.... vliegen is altijd kijken wat het doet tov de lucht... niet tov de grond. dat wordt vaak vergeten.

@richard: ik maak op short final soms ook wel bochten met 45 graden of meer, maar bedenk wel altijd dat je tijd houd om uit te rollen. anders ga je geheid op je plaat .

 

Bedankt voor je verhaal, Richard. Het is me duidelijk.

Je vliegt je model niet tegen de wind in ... je vliegt je model tegen de windrichting in en windrichting is de verplaatsing van het blok lucht t.o.v. de grond. Je hebt het dan feitelijk over de koers van je model en niet over een aerodynamische toestand van het model. In de lucht is er geen wind.

Je kan ook wel zeggen dat je model altijd 'tegen de wind in' vliegt. Of je nou de ene of de andere kant opvliegt ... het is altijd voorwaarts door de lucht. (Plotselinge/heftige windshear daargelaten.)

En je plaatst je vliegfiguren tegen de wind om ze makkelijker boven het veld te houden ... niet omdat je model in die richting beter zou vliegen.

Als ik het me goed herinner vond ik het bij mijn eerste lesvluchten ook helemaal niet zo raar dat vanaf de grond gezien, m'n up en downwind bochten zo anders waren. Maar toen kwam de uitleg van bochten met de wind tegen en de wind mee. Dat je gas moest geven als je tegen de wind in draaide en daarbij ook nog moest zorgen dat je model niet omhoog schoot. Tja, als je met verschillende throttle standen gaat werken is het niet vreemd dat je je kist niet op dezelfde hoogte houdt.

Ik vraag me nu af of het niet beter is om leerlingen eerst goede bochten t.o.v. de lucht te laten vliegen. Dan te laten begrijpen waarom de ene bocht vanaf de grond gezien ruim is en de andere krap. En daarna pas bijbrengen hoe je dat corrigeert om de bochten er vanaf de grond 'goed' uit te laten zien.

Het rechthoekig circuit vliegen is een heel belangrijke basis voor het modelvliegen, maar daar als eerste op in zetten werkt het misverstand van 'tegen en met de wind mee vliegen' wellicht ook in de hand.

 

dit klinkt me gewoon eng in de oren weet je dat ... nemen ze dan ook gas terug op downwind? (recipy for disaster als je het mij vraagt)

ehm, dit is toch het grondbeginsel van vliegen? constant pitch en constant bank?

 

Het is alweer een tijdje terug en ik vlieg niet meer bij die club. Ik weet niet meer of dat letterlijk de instructie was, maar dat ben ik wel gaan doen: met 'wind mee' rustig aan en dan voor de bocht zorgen dat je voldoende snelheid had voor als je de wind weer 'tegen' kreeg. In ieder geval leefde de opvatting van 'wind mee en wind tegen' daar wel ... zoals op zoveel clubs blijkbaar.

Ja, wat ik bedoel is eerst bochten gewoon meedrijvend met de lucht oefenen en later pas oefenen dat het er vanaf de grond 'goed' uit ziet. Om beter te begrijpen wat er gebeurt.

 

Henri,
Precies daarom zijn we een trainingsmanual aan het schrijven, in eerste instantie bedoeld voor de instructeurs, zodat dit soort klinkklare onzin niet generatie op generatie doorgegeven wordt.

Dat zal wel enige inzet van de instructeurs vragen, het door te worstelen.
Het gehele scala van waarderingen vermoeden we te krijgen: van wát een gel@l, tot, kijk, dáár heb ik wat aan.
Hopelijk meer van die laatsten.....

 

Tsja, alle goede bedoelingen ten spijt, ik denk niet dat je enige vorm van reactie gaat krijgen, omdat hoogstwaarschijnlijk niemand het gaat lezen, op z'n hoogst mensen die nog maar relatief kort instructeur zijn.

Het zijn van die boekwerkjes die heel goed bedoeld zijn, maar op een vliegclub ergens in een hoekje komen te liggen en na een paar jaar gebruikt gaan worden als papier om notities op te maken oid.

Uiteindeilijk maakt het ook helemaal niet uit. Doel van instructie is dat iemand veilig leert vliegen. Ook al vertelt een instructeur een onzinverhaal zoals hier beschreven, dan kan nog steeds iemand prima veilig leren vliegen.

Nogmaals, ik begrijp de insteek en heb er enorm veel waardering voor dat er mensen zijn die hier tijd in willen steken, ik vrees alleen dat je er in de praktijk niets aan gaat hebben en sowieso ben ik van mening (mijn mening, dus geen waarheid) dat een instructeur helemaal niet met dit soort dingen bezig moet zijn.. hoe minder theorie er gegeven wordt hoe beter. Vliegen leer je niet uit een boekje, vliegen leer je in de lucht.

En hoe je in de lucht om moet gaan met wind en bochten, leer je vanzelf, daar ontwikkel je vanzelf een gevoel voor, en daar hoef je totaal geen enkele theorie voor te weten.

Qua veiligheid zijn mij geen ongelukken bekend die veroorzaakt zijn door het fout omgaan met wind in bochten. Ik vermoed dat 99,9% van de ongelukken (dus met letsel en/of schade) iets te maken heeft met draaiende propellors en lichaamsdelen die daar in komen.

 

Misschien heb je gelijk Henri... maar het hoeft toch niet alleen te gaan om het voorkomen van persoonlijke ongelukken?
Als er iemand, door het lezen van zo'n manual, of dit draadje, zijn toestel níet stallt op het downwind been van zijn circuit, dan is dat toch ook mooi meegenomen?
Er wordt altijd veel nadruk gelegd op veiligheid, maar het uitsparen van geld of veel werk vind ik ook best de moeite waard.

 

Daar heb je helemaal gelijk in, het punt is alleen, of die instructeur nu onzin vertelt of niet, het uiteindelijke effect is dat men een toestel niet stalled. Het maakt dus niet zoveel uit.

Verder offtopic alweer, sorry

 

Henri, ik ben het ook niet helemaal met je eens. Het overbrengen van enige theorie kan zorgen dat een vlieger het vliegtuig beter begrijpt, en daardoor zal deze persoon beter en veiliger kunnen gaan vliegen. Niet meteen de eerste middag natuurlijk, maar in een later stadium ben ik wel voorstander van enige theorieoverdracht. En voor een goede theorieoverdracht zullen eerst de instructeurs deze theorie moeten beheersen.

Helaas zou je wel eens gelijk kunnen hebben dat het boekje door veel instructeurs niet of nauwelijks gelezen zal worden. Zeker instructeurs die al jaren instructie geven (en al jaren mogelijk onzin vertellen) zullen sterk geneigd zijn op oude voet door te gaan. En dat is jammer.

Ik ben instructeur geweest op mandragende zweefvliegtuigen, en daar was een boekje met standaard briefings. Op je instructie-examen werd van je verwacht dat je de strekking van deze briefings goed over kon brengen (uiteraard niet woordelijk). Zo vertelt in principe iedereen landelijk hetzelfde verhaal. Dat zou in de modelvliegerij ook wel eens kunnen werken. De oude instructeurs (niet oud als leeftijd, maar de instructeurs die het al een tijd doen) krijg je misschien niet mee, maar als je alle nieuwe instructeurs wel opleidt met een dergelijk boekje ga je langzaam maar zeker naar een landelijke standaard. Daar is veel voor te zeggen.

 

Ok, laatste offtopic posting hierover van mij dan.. ik ben het met je eens Fotor, dat er op enig punt misschien voordeel te behalen haalt voor een vlieger als hij de theorie weet.

Het punt is, het gros van de mensen die nu les willen, hebben helemaal geen interesse in theorie en doen daar ook niets mee. Het blijkt ook dat bij de instructeurs die theorie ook lang niet helemaal op orde is.

Als men verder wil en serieuzer wil gaan vliegen, komt de interesse in de theorie vanzelf, en dan zijn er voldoende en betere informatiebronnen dan instructeurs.

 

En daar wil Richard nu net iets aan gaan doen. Elke poging daartoe moet aangemoedigd worden, je moet niet van tevoren zeggen "dat werkt toch niet".

Waarom is deze discussie overigens off-topic?? Het gaat over het verweven van de theorie in deze discussie in de instructie. Zulke uitstapjes zijn voor de meeste lezers echt geen probleem. Voor mij in ieder geval niet.

 

Sorry Henri, maar hier sla je de plank écht mis....
Ten eerste: er gebeuren crashes omdat mensen verkeerde handelingen verrichten (zoals op downwind de grondsnelheid constant willen houden en daardoor de airspeed te laag laten worden door gas terug te nemen en met getrokken stick te gaan vliegen, en dergelijke) en zonder theoretische kennis zal die persoon niet begrijpen wat er fout ging, en die fout blijven herhalen: het gaat 99 keer goed, dus die ene keer dat het fout gaat, lag het (in de ogen van die persoon) NIET aan zijn eigen onkunde: "de kist stallde, zomaar opeens.... ik weet ook niet waarom.... want ik deed gewoon wat ik anders ook altijd doe.... en dat gaat altijd goed...."

Ten tweede: de behoefte aan theoretische kennis is er wel, als je hem maar stimuleert. Hou je een "ja, euh.... ik geloof dat het zo zit"-verhaaltje, of breng je feitelijk juiste, begrijpelijke info over met het juiste enthousiasme, dat maakt een heel groot verschil. Ik merk dat bij ons, als ik uitleg geef, de mensen het wél oppikken, en er ook wat mee doen.

Vertel je niks, of vertel je het onduidelijk, dan luistert de ene helft niet, een ander kwart begrijpt het niet en de rest interesseert het na 5 minuten niet meer. Maar die interesse kun je dus wel degelijk stimuleren en creëeren

Juist als men wat verder gevorderd is en denkt "het wel te kunnen", dán verdwijnt het animo om zich er in te verdiepen bij de meeste mensen. Je moet het er dus vanaf het begin, gedoseerd en aangepast aan de "les" van dat moment, in gieten.

Da's tenminste mijn ervaring.

Groet, Bert

 

Henri, ik heb geen theorie gezien in dit draadje. Wel mensen die schrijven 'had ik dat maar eerder geweten' en 'die kennis is te laat voor mijn toestel'.

 

@brutus: ehm... airspeed te laag op downwind bedoel je mag ik hopen

 

Ik geef gewoon aan hoe ik er over denk, dat is geen aansporing of ontmoediging, of oordeel. Zo is het tenminste niet bedoeld.

Het (KNVvL theorie voor instructeurs) is sowieso nuttig, er zullen altijd mensen zijn die het wél lezen, zoals nieuwe instructeurs. Daarnaast moet je als KNVvL dat soort documenten eigenlijk gewoon hebben, het is één van de meerwaarden van de KNVvL, zowel naar de clubs/vliegers als richting overheid.

Ik denk alleen wel dat je een realistisch beeld moet hebben bij de impact van e.e.a.

Nee, het gaat over grondsnelheid vs luchtsnelheid

 

Precies.
Op dit moment, bij mijn weten, is er niets te krijgen in de geest van een lesmanual voor modelvliegen. Afgezien van enkele initiatieven die hier en daar op club websites te zien zijn.
Zal het misschien niet direct gebruikt worden bij de instructie, dan wordt het zeker een naslagwerk om bij discussie mogelijk een oplossing te bieden.

Kijk eens naar de gemiddelde voetbalcluppie om de hoek: trainers hebben een cursus moeten doen om les te MOGEN geven aan jeugdleden. Ook al zullen ze die theorie niet 1 op 1 doorgeven aan hun pupillen, ze weten wel wat ze zeggen en hoe ze moeten handelen. Ze hebben geleerd HOE je moet lesgeven.
Dat voorkomt dat een voetballertje die talent heeft en prof kan worden later misschien eerst verkeerd aangeleerde zaken moet afleren.

Er zijn aardig wat modelvliegers die gaan zweefvliegen en later misschien KLU of verkeersvlieger worden. Wat is er mis me als die jongelui in hun modelvliegende periode de zaak goed uitgelegd krijgen, zodat vervolgopleidingen netjes aansluiten. En er geen onzin afgeleerd moet worden.

Een ander aspect is dat modelvliegen soms veel sneller aangeleerd kan worden als nu door sommige clubs gedaan wordt.
Dat is efficiënt lesgeven.
Ipv "doelloos" leerlingen laten rondvliegen (sommige instructeurs denken ook nog dat dat altijd met volgas moet) kun je beter een gestructureerd programma afwerken.
Maar dan moet je als instructeur ook wel weten hoe je dat moet doen.

Theorie niet nodig? Henri, als er iemand is die het forum gebruikt om informatie te verzamelen en gelukkig ook weer te delen, dan ben jij het wel.
Maar of dat een efficiënte manier is, vraag ik me af.
Heel veel mensen komen nooit op dit forum en dan is één boekwerk makkelijker als een forum.

Ja, stick&rudder reacties leer je vliegend. Maar jij als acro vlieger oefent waarschijnlijk eindeloos met een houten modelletje in je hand om de figuren door te nemen. Dat is een simpel voorbeeld van procedures doornemen. Zweefvliegers gaan daar al verder in, KLU en verkeersvliegers moeten zeer veel "droog" oefenen om werkwijzen er in te rammen, zodat je ze onder alle omstandigheden kunt uitvoeren.

Dat kun je alleen maar BUITEN de kist leren.
Je wil niet weten hoeveel vliegers hun noodprocedure bij uitval van één motor rond V1 (de "beslissings snelheid om een start af te breken of met één motor minder door te gaan) in gedachten oefenen, zittend op de pot.
Het is een mix van voorgeprogrammeerde handelingen en commando's. Geen tijd om een sjeklijssie te pakken.
Bij mij werkte dat in ieder geval uitstekend .