de groene leugen "de windmolen"

wauuww 11 paginas heb bijna alles gelezen en me koppie tolt zoveel dingen waar ik (in mijn mening ) wat zinnigs op te zeggen heb
maja....



kijk het is leuk om te zeggen dat de prius meer co2 produceerd dan een hummer
tjah intrepetatie....Wat men vergeet is dat die hummer
1 grotere airco heeft (dus ook meer verbruikt ivm grotere ruimte)
2 lappen meer leer nodig heeft (en ook de nodige productie )
3 meer staal verbruikt +andere materialen (ook in het onderhoud)
4 meer glas
5 meer rubber (banden )
6 dike stereo die ook het nodige stroom vraagt (waardoor de dynamo meer strom zal willen opwekken)
da praat je nog neit over de kilometers dat deze auto zal rijden en hoeland hij op de weg zit
dit klikt mischien als mieren neuken maar wat ik probeer te zeggen is iedereen heeft zijn
eigen intrepetatie(schrijf ik dit goed? )over alles

zo komen er bijna elke dag dingen in het nieuws
vandaag is melk goed voor je botten en morgen verhoogt het de kans op darmkanker
vlees is goed veel ijzer en de volgende dag lees je dat je trombose ervan ken krijgen


in de hele thread heb ik heel wat goede dingen gelezen maar het beste citaat is voor mij
(excusses dat ik de poster zijn naam niet erbij zet lol 11 pagina's terug lezen)

Kortom: ook bij deze meneer geldt: rekenen is leuk, en het is nog veel leuker als je bepaalde gegevens naar eigen wens kan interpreteren.


iedereen intrepeteerd alles naar zijn zeggen
puntje bij paaltje is het altijd in het eigen belang
niemand wil meer betalen en niemand wil inleveren


net als de politiek niemand kan en zal het ooit met elkaar eens zijn en maar goed ook
nog leuker is iedereen weet het altijd beter dan een landelijk bestuur (regering) en soms is dat ook zo
het maakt niet uit wie er in de regering zit pvda,pvv,vvd diegeen die er zit heeft het altijd gedaan en die strijd zal nooit eindigen

als slot ik ben van mening dat (bijna)iedereen maar wat roept door de propoganda van de media
en er zelf de ballen verstand van heeft
mensen gaan blind uit op
sensatie en propoganda uit de media
vanavond in het nieuws en iedereen heeft zijn verhaal in zijn pauze op het werk de volgende dag




ik leg me erbij neer ik hoop dat er innovatieve dingen komen
en dat we de aarde minder kunnen belasten want daar ging het om toch ?
en dat van een snotneus van 27


groetjes lip

 

Geef ik je gelijk, en 't zal ook wel zo wezen. maar op het moment dat je er rijdt, en er bijna geen kip op weg is, het is mooi weer en ook nog eens ruim buiten de spitsuren, is dit dan weer net niet wat als eerste in je op komt. In ieder geval, niet bij mij.

Verder hoor je mij ook niet klagen over het verkeer in nederland. sure, een paar banen er bij hier en daar zou leuk zijn, maargoed, dan moet het wel kunnen.


En bedankt voor die tip, zal ik de volgende keer maar eens proberen op die manier.

@Lip. Mooie speech! Vind het verhaaltje tussen de Humemr en de Prius wel mooi.
Ik meen dat in dat vergelijk toch alle materialen waren mee genomen? en ik meen ook dat het er om ging dat de Hummer de eerste 100.000 mijl minder vervuilend was. Maargoed, dat kan ik ook mis hebben uiteraard.

Verder zal denk ik een Hummer wel weer makkelijker te recycelen zijn als een Prius. (hummer is een dom stuk staal, met niet al te veel electronica. teminste, als ik naar de H1 kijk.) de Prius daar in tegen is toch al wel erg complex. Ik denk dat dit ook wel in beschouwing moet worden genomen.

Verder ben ik het er 100% mee eens dat men (iedereen) wel wat zuiniger moet zijn op het milieu. en zuiniger omgaan met energie is zowiezo altijd goed.

Ik durf hier zelfs mezelf als voorbeeld aan te halen. M'n hobby naast RC is m'n '1:1' auto. , een Corrado VR6 uit '93. Intussen heb ik een koude loop regeling in de auto zitten, welke in duitsland de wegen belasting halveerd omdat de auto dan in de euro2 norm komt, in nederland boeit het allemaal niks.
maarja, de koude loop word korter en wat gunstiger, dus mooi meegenomen.
verder heb ik een 6 versnellingsbak er in gezet, ipv de originele 5 bak. (1/5 zijn hetzelfde, 6 er bovenop.)
wat me ook nog eens een verschil op de constante weg opleverde van 10% brandstof verbruik.
Uiteraard, kan ik milieu technisch niet verantwoorden dat ik een VR6 rijdt. (bijna 3 liter blok. :? )
maarja, 't is een hobby, en zo onderhand heb ik er toch het maximale aan gedaan om hem zo zuinig mogelijk te maken. Ondanks de cilidner inhoud en de leeftijd zit ik toch nog op een gemiddeld verbruik van ~8l op 100km. als ik het er om doe kan ik de 7l redden. dat vind ik dan toch weer erg netjes.

 

Shit.... hele antwoord kwijt! (klote verbinding hier aan boord....)

Ik ben zo'n hoofd wartaal kundige, Vetpriester, Putjoker, Hoofdstoker, of hoe je het nemen wilt. Niet van een centrale, wel op een schip en ik heb meerdere keren met dergelijke vermogens gestoeid, en ben ook redelijk vaak in de gelegenheid geweest om de theorie van de leerboeken aan de praktijk te kunnen toetsen.

Ik zou die centrale medewerker als ik jou was maar niet al te veel geloven. Klinkt cru, maar is wel zo.
Je regelt het vermogen van een generator NIET door het toerental te regelen. Bij een generator die in zijn eentje een bepaald net staat te voeden, regel je zelfs het vermogen helemaal niet, je regelt slechts het toerental (dat hou je zo goed mogelijk konstant) en het vermogen word bepaald door wat de verbruikers vragen.
Bij meerdere generators parallel regel je met toerenregelaars de netfrequentie als zodanig, en door de ene regelaar wat hoger als de andere te zetten, kun je hier wel afzonderlijk bepalen hoeveel vermogen elke generator levert. Echter wel met de beperking, dat het gezamelijke vermogen niet door de generators bepaald word, maar door de belasting die het net er aan hangt.... Schakel je meer electromotoren, kachels of lamen bij of af, dan zal minimaal één, of zelfs allebei de generatoren harder moeten werken.

Die onderlinge verdeling word mogelijk gemaakt doordat de toerenregelaars voorzien zijn van een "speed-droop" ofwel een belastingafhankelijke statische offset. Zonder dat is het onmogelijk om twee generatoren stabiel parallel een lokaal net te laten voeden.
Hoewel je beschrijving van synchrniseren en overnemen van belasting klopt, is het NIET zo dat je de belasting regelt door het toerental. Door de statische offset in de regelaar is het het zelfde alsof je de brandstofkraan verder open zet.
Vergelijk het met twee mensen op een tandem: de een trapt zich wezenloos, de ander beweegt slechts loos de voeten op en neer. Maar de trappers gaan exact even snel op en neer. Nu gaat de luie fietser besluiten toch mee te trappen. De andere vent merkt dat nu de snelheid omhoog dreigt te gaan, en besluit minder hard te trappen. Beide trappen echter exact even snel, van begin tot eind.

Op het moment dat je een (relatief kleine) generator parallel aan een héél groot net (een landelijk netwerk met tientallen centrales) wilt laten leveren, is het voldoende om die generator een bepaalde hoeveelheid brandstof te geven (dieselmotor), of een bepaalde hoeveelheid stoom (turbine), en dan zal die generator dit omzetten in electriciteit en het net in pompen, bij de frequentie die het net al heeft. Het is onmogelijk dat de generator zelfs maar een tiende Hz sneller of langzamer draait dan het net. Door meer of minder brandstof te geven bepaal je hoeveel vermogen de genreator levert, maar er verandert niks aan de netfrequentie, en ook het toerental van de dieselmotor blijft exact gelijk.

Ook een grote electriciteitscentrale levert vermogen door meer brandstof of stoom op de installatie los te laten. De (Europawijde) netfrequentie word geregeld doordat alle centrales in principe in verbinding met elkaar staan en met zijn allen de frequentie staan te regelen. Het is niet zo dat iedere centrale zijn eigen frequentie regelt, want aangezien Bergum en Borselle op hetzelfde net staan, is het onmogelijk dat Bergum 50,05 Hz draait en Borselle 49,95 Hz. Bergum kan wel merken dat ze te hard moeten werken, en Borselle bellen om te vragen of er een of twee regelstaven getrokken kunnen worden. Of de Maasvlaktecentrale zet een tandje bij, of wat dan ook.

Wat betreft gelijkstroom voor energie transport over lange afstand.... Mischien loop ik gierend achter, maar ik heb hier nog nooit van gehoord, en volgens mij is het ook niet zo.
Kun je ook heel makkelijk testen. Neem een 12 accu, en een 12 V ongerichte transformator. Laat afzonderlijk de accu en de trafo een lampje voeden via dit lange snoer en meet het spanningsverlies bij het lampje.
Ik denk dat je heel duidelijke verschillen meet....

Het verdringingseffect treed zowel bij gelijk als wisselstroom op bij mijn weten, en wisselstroom is JUIST uitgevonden, omdat de verliezen over lange afstanden vele, maar dan ook echt VELE malen kleiner zijn dan bij gelijkstroom. Heeft te maken met dat bij gelijkstroom de ohmse verliezen in de kabel een grote rol spelen en vermogensoverdracht uitsluitend Ohms kan plaatsvinden. Bij wisselstroom spelen Ohmse verliezen een tot 20 keer kleinere rol.... In het begin tijdperk van de electrificering, eind 19e eeuw, had men namelijk aanvankelijk gelijkstroom netwerken, waarbij vele kleine generatoren allemaal hun kleine lokale netwerkje voedden. Parallel draaien was een probleem, en de netwerken waren klein omdat bj grotere afstanden de spanningsverliezen een rol gingen spelen. Met kleine netwerken moet je denken aan een netwerk ter grootte van een kleine stadswijk of dorpje. Groter KON niet, vanwege die spanningsverliezen: er trad letterlijk het probleem op dat als je naast de centrale woonde, je lampen maar heel kort meegingen, en woonde je verder weg, dan brandden ze maar heel flauw. Bij wisselstroom was niet alleen dit probleem min of meer verholpen, maar ook waren de leidingverliezen vele malen kleiner, en werd het opeens mogelijk, met één centrale een halve provincie te voeden, EN men bleek de centrales parallel te kunnen schakelen tot het punt waar wij in Nederland stroom kunnen verbruiken die in Frakrijk opgewekt is.

Edison was destijds de grote man achter de gelijkstroom centrales. Nikola Tesla in samenwerking met George Westinghouse kwamen met wisselstroom op de markt. Die twee (Edison en Westinghouse) hebben elkaar heftig beconcureerd, waarbij moddergooi campagnes niet geschuwd werden: O.a. het gevaar van gelijkstroom versus wisselstroom werd uitgevochten door de electrische stoel er bij te halen, en nog wat van dat fraais.
Uiteindelijk heeft Westinghouse dit uiteraard gewonnen, gewoon omdat wisselstroom geschikter is voor vermogenstransport....

Maar ik kan het mis hebben, ik kan inderdaad achterlopen.... Ik heb er echter nog nooit van gehoord.

Groet, Bert

 

Bert bedankt voor de uitleg.

Na het volgende antwoord van

Ben ik meteen gaan googlen en toen constateerde ik dat ook ik al achter liep(/loop).

Er gaat een wereld voor je open, allemaal nieuwe technieken.(sorry etienne)

 

Nee, ik geef zonder meer toe dat het voor veel mensen uiterst verwarrend is, maar 99% van die mensen verwarren vrijwel zonder uitzondering toerental en vermogen.
Als je in een auto meer gas geeft, ga je harder rijden.... voor veel mensen is dat het zelfde als: vermogen=toerental....

Als je bij een alleenstaande generator (eilandbedrijf) het toerental regelt, is het vermogen de ongeregelde waarde. Dat vermogen word puur en alleen bepaald door de verbruikers. De generator en zijn regelsystemen hebben daar geen enkele invloed op. Het gemeten toerental is wel een grootheid aan de hand waarvan de governor besluit meer of minder brandstof/stoom toe te voeren
Zodra je twee generators parallel schakelt, regelt een overkoepelend systeem de netfrequentie, door beide generators in gelijke mate meer of minder brandstof te geven. Beide generators (of ALLE generators op het zelfde net) moeten exact dezelfde frequentie draaien. Dat gaat zelfs zo ver, dat als je beveiligingen uitschakelt, zodat de breaker (het "relais" wat de generator aan het net koppelt) ingeschakeld blijft, en je sluit de brandstoftoevoer naar de dieselmotor af, dan zal die generator gewoon door blijven draaien, met exact hetzelfde toerental. De generator gaat als motor werken en de diesel rondslingeren, net zolang tot er bij gebrek aan smering, koeling o.i.d. iets kapot gaat, en als er niks kapot gaat, dan zal het gewoon blijven draaien. Her-open je dan de brandstoftoevoer, dan zal omdat het nu eenmaal een dieselmotor is, het apparaat weer gewoon vrolijk beginnen te ontsteken, en weer gewoon vermogen aan het net gaan leveren. Je kunt zelfs stellen, dat je bij een generator in een netwerk met meerdere generatoren, het toerental van de afzonderlijke generator helemaal niet KUNT regelen, want het word dwingend en "absoluut" (m.a.w. er is geen afwijken mogelijk) opgelegd door de netfrequentie....

Wat er echter gebeurt, is dat je via de governor van die motor, en met name middels die speed-droop, het vermogen van die motor regelt. Dit heeft niks met toerenregeling op zich te maken, maar is gewoon een methode om het net stabiel te krijgen. Feitelijk misbruik je een toerenregeling om via een omweg een stabiel netwerk te krijgen.
Is heel logisch als je het snapt, maar best lastig uit te leggen merk ik....

Een van de redenen dat die toerenregeling er toch tussen zit, is om middels die speed-droop een balans tussen de vermogens van de twee generatoren te kunnen creëren, een andere reden is om te voorkomen dat die diesel op hol slaat als onverhoopt de breaker afvalt terwijl de generator belast op het net staat. Door die speed-droop van beide generatoren anders in te stellen, kun je beïnvloeden hoe de belasting zich verdeelt als het gevraagde vermogen van het net verandert. Staat de speed-droop gelijk, dan nemen beide generatoren in gelijke mate vermogen op bij veranderingen, stel je van een van beide generatoren de speed droop op nul, dan zal deze generator de volle vermogensvariaties verwerken terwijl de andere generator een constant vermogen blijft produceren. Deze methoden werdn vroeger gebruikt om bijvoorbeeld een diesel die niet 100% was te ontzien, of om tenminste één motor altijd op zijn maximale rendement te laten draaien. Dat kan onder omstandigheden namelijk een massieve hoop onderhoud schelen, zeker als je deze verdeling bijvoorbeeld om de dag wisselt tussen de motoren.

Zou je een generator hebben draaien zonder regulateur, gekoppeld aan het landelijk net, dan zal het toerental ALTIJD constant zijn, en kun je het vermogen regelen door het brandstofhendel verder of minder ver open te zetten, maar faalt de breaker, dan is het daarna einde motor, omdat de diesel onmiddelijk op hol slaat, tenzij jijzelf of die regulateur ingrijpt. Jij bent met 100% zekerheid niet snel genoeg, die regulateur wel.

Dat men tegenwoordig blijkbaar met hoogspanning gelijkstroom werkt voor energietransport, is dan echt nieuw voor mij.... I stand corrected!
Voor mij is het verder niet van belang, de grootste afstand waarover ik vermogen moet transporteren is hooguit 100 meter op dit moment, max 400 meter mocht ik ooit weer terug gaan naar de mammoet-tankers.

Groet, Bert
PS, ik zal zo ook eens op HVDC gaan googelen....

EDIT: euh..... ik zie dat het al sinds 1954 gebruikt word.... Ik schaam mij eigenlijk behoorlijk diep....
Vind het wel vreemd dat ik er nooit van gehoord heb.... mijn pa was vroeger electricien, en van hem heb ik mijn interesse in allerlei "oudere" technieken (technieken die in zijn tijd gebruikt werden) geërfd.... in 1954 was mijn pa nog niet eens Elec.... dus ik sta er echt stom van dat vadertje lief daar blijkbaar ook nooit van op de hoogte is geweest....

 

Bedenk ook nog even dat een windmolen heel wat sneller aan vervanging toe is dan een centrale. De molens langs de Ijsselmeerdijk zijn alweer aan het eind na 12 jaar "trouwe" dienst.

 

Weer een mooie uitleg.
Dat dit "DC" al uit 1954 komt had ik nog niet gezien.
Het is overigens wel opvallend dat je daar eigenlijk nooit iets over hoort/leest.
Ik ben dan weliswaar niet direct betrokken met lange afstand transport van energie, maar probeer wel zoveel mogelijk rond te kijken en te bladeren.

Precies.
Heeft het te maken met "sliphoek" dan? (heet dat zo?) ((klok en klepel en vroeger))
Je probeert tenslotte door meer brandstof het toerental te verhogen en daarmee de andere generatoren (elektrisch) mee te trekken.
Omdat dat niet gaat en de energie niet in het toerental gaat zitten, moet deze energie als vermogen aan het net geleverd worden.

Je verhoogt namelijk geen, althans niet direct, spanningen die een veld of zo bekrachtigen. (dat veld zorgt er toch voor dat bij meer amperes de spanning niet inzakt).

Om een juiste vraag te stellen ook.

 

Het is geen slip hoek, een generator slipt iet zoals een asynchrone motor.
Maar zou je met een camera met snelle sluiter een momentopname maken van de beide generator-assen, dan zou inderdaad de zwaarst belaste generator een paar graden vóórlopen op de laagstbelaste.
Vergelijk het zo je wilt, met een lange, "slappe" aandrijfas die onder belasting een aantal graden tordeert.
In dit verband is het wel grappig dat men in dit soort situaties waar synchrone generatoren of motoren noodgedwongen hetzelfde toerentallen draaien, spreekt van een "electrische as".Het word ook practisch toegepast, bijvoorbeeld bij de aandrijving van heel lange lopende banden. Omdat je nu eenmaal de trekkracht in een lange transportband niet oneindig hoog op kunt voeren, plaatst men om de zoveel geleiderollen eentje waarin een synchrone motor zit. Aangezien die altijd exact hetzelfde toerental draaien, treden er geen rare trekspanningen meer op in zo'n lopende band.
Ik heb het ook een keer toegepast gezien in een balancering van een grote langzaamlopende kruishoofdmotor, waar een soort van "meeneem-dynamo" op de schroefas gekoppeld was, en ergens op een tactische plek een balansgewicht door een aan die dynamo gekoppelde synchrone motor rondgeslingerd werd. Zat een heel ingewikkelde sturing bij die er voor zorgde dat alles bij de juiste toerentallen en in de juiste fasehoek aangestuurd werd. Dat systeem was helaas vaker kapot dan werkend.....

Nee, dat doet de AVR (automatic Voltage regulator) al voor je. Dat is een systeempje wat afhankelijk van de uitvoering zowel in de generator, als uitwendig in een aparte bedieningskast geplaatst kan zijn, en wat de rotorstroom regelt. Hiermee word de generator min of meer op constante spanning gehouden.
Als je hier bij eilandbedrijf (één generator die het volle net voedt) mee gaat spelen, de bekrachtinging verandert dus, dan zal de netspanning daarop reageren.
Draaien twee generatoren parallel, en je gaat met de afzondelijke bekrachtigingen spelen in tegengestelde richting, dan zal op zich de netspanning gelijk blijven, maar de cosinus Phi van de afzonderlijke generatoren gaat veranderen. De Cosinus Phi word ook wel arbeidsfactor genoemd, en geeft o.a. de verhouding weer tussen het schijnbare vermogen (Wortel van 3 x spanning x lijnstroom) en het werkelijk geleverde,- of Watt-vermogen (wortel van 3 x spanning x lijnstroom x cosinus Phi).
Aangezien echter het werkelijk vermogen (het wattvermogen) bepaald word door de brandstoftoevoer van de diesel, of de stoomtoevoer voor een turbine, kun je door het spelen met de afzondelijke bekrachtigingen afschuwelijk grote blindstromen veroorzaken. Hier moet je dus behoorlijk mee oppassen, want hoewel de generator bijvoorbeeld ogenschijnlijk nauwelijks vermogen levert, kun je letterlijk het koper uit de wikkelingen stoken door te grote blindstromen.
Ik heb wel eens (bijna fatale) schade meegemaakt door een kapotte AVR, die als gevolg ook een kapotte kVA meter veroorzaakte, waardoor ik niet meer in de gaten had dat de generator bij 30% belasting 200% overcurrent bleek te hebben en "een beetje warm" werd....
Ik zag het pas toen me opviel dat de andere generator in plaats van inductief (wat normaal gesproken altijd het geval is), capacitief stond te draaien....

Listig spul, die wisselstroom....

Groet, Bert

 

Voordelen van VHDC zijn o.a. het ontbreken van capacitieve en inductieve verliezen, minder isolatie nodig en meer vermogen bij gegeven (top)spanning. Skin effect speelt geen rol bij 50Hz.