Etnisch onverantwoorde modelbouw promotie.

Danny Mulders kaart aan,.
Had Duitsland de oorlog gewonnen, dan hadden we nu misschien wel in een wereld geeld van vrede en harmonie

Het eerste vrees ik toch echt niet,.daar was de macht achter het bewind te bruut voor.
Die hadden nooit tevreden geweest met alleen Europa,Rusland,Afrika maar hadden de hele wereld gaan veroveren als ze zo ver waren gekomen,.overigens in de menselijke historie totaal geen vreemde ambitie.

Ik bedoelde ook niet letterlijk vrede en Harmonie, De Nazi's waren toch redelijk gewelddadig tegen alles wat vreemd was, maar ik bedoelde meer dat wanneer heel de wereld de duitse Idealen zou volgen, en iedereen hetzelfde zou denken, er minder conflicten zouden zijn. De huidige oorlogen zijn ook allemaal ontstaan door verschillende meningen over hoe politiek bedreven moet worden. Zou iedereen dezelfde idealen hebben ( natuurlijk is iedereen dan helemaal geindoctrineerd, maar we zouden nou eenmaal niet beter weten) dan zou er ( waarschijnlijk) nu geen oorlog zijn.
 
Danny, als je zegt gefascineerd te zijn door de Tweede Wereldoorlog had ik betere zienswijzen van je verwacht.

Dus jij wilt nu beweren dat ik niets afweet van de tweede wereldoorlog alleen maar omdat ik jouw mening niet deel?
Ik ben wel degelijk gefascineerd door de tweede wereldoorlog! Ik heb vele modellen van oorlogsmaterieel in mijn collectie, veel oorlogsfilms met passie gekeken, ik spaar er dingen van, ik weet wat er zich in die tijd heeft afgespeeld, ik heb medeleerlingen op school meegeholpen met werkstukken welke allemaal hoge punten daarvoor hebben gehaald, maar toch heb ik slechte zienswijzen volgens jou?

Volgens mij ben jij degene die hier een kromme zienswijze heeft!

"De duitsers waren fout en de geallieerden waren goed!": Wat er jarenlang is ingehamerd bij iedereen en wat er bij jou zo te merken ook goed in zit...
Zoals gezegd hebben beide partijen bloed aan hun handen, en beide partijen hebben ook goede daden verricht... helaas is dit door propaganda naar één kant getrokken....
 
Zou iedereen dezelfde idealen hebben ( natuurlijk is iedereen dan helemaal geindoctrineerd, maar we zouden nou eenmaal niet beter weten) dan zou er ( waarschijnlijk) nu geen oorlog zijn.

En daarmee kom je tot de kern of het doel van iedere politieke en religieuze ideologie: de Utopie.

Ik moet eerst even uitleggen dat "onbereikbaar ideaal" zoals utopie door iedereen begrepen wordt en zoals het zelfs in de Van Dale vermeld staat, een vereenvoudigde betekenis is die slechts in zekere zin correct is. Het woord utopie komt van het boek Utopia in 1516 geschreven door de Engelse staatsman Sir Thomas More. Het eiland Utopia was een van de verdere wereld afgesloten ideale samenleving, waarin het leven en functioneren van mensen tot in details was vastgesteld. Utopia, het land waar iedereen gelukkig is, is feitelijk een dictatuur. Een ander woord voor utopie is heilstaat.

Thomas More bedoelde zijn boek als kritiek op de Engelse samenleving van toen en niet als iets om in de praktijk te brengen. Na hem kwamen er echter anderen die de utopie wel in praktijk brachten. Het Derde Rijk, de Sovjet Republiek, Noord-Korea en ook sektes die zich van de buitenwereld afgesloten hebben, zijn daar voorbeelden van. In die zin is een utopie "wel bereikbaar en niet ideaal".

Danny, wat je eens moet gaan doen is naast alles over WOII dat je al leest, ook eens boeken lezen als "1984" van George Orwell (zijn Animal Farm is ook een goed verhaal) en "Brave new world" van Aldous Huxley. Deze boeken zijn dystopieën. Een dystopie is een verhaal dat de schaduwzijde van de utopie laat zien.

Als je je echt in het onderwerp wilt verdiepen is het boek "De erfenis van de utopie" van de Nederlandse filosoof Hans Achterhuis een aanrader, maar dat is wel een flinke pil.

Tot slot kom ik even terug op wat ik van je citeerde en stel ik je nog één vraag ...

Zou jij in die wereld willen leven?
 
Laatst bewerkt:
Ik heb eens goed over die vraag nagedacht ( echt goed), maar tot nu toe is er nog geen antwoord voortgekomen... Aan de ene kant zou het bij de juiste uitvoering waarschijnlijk beter zijn voor eht volk, maar omdat dit nog nooit is voorgekomen is hier moeilijk iets over te zeggen. Het enige wat in mij opkomt is "we leven niet in die wereld, en hadden we het wel gedaan, dan zouden we niet beter weten"

Als we er van begin af aan mee te maken zouden hebben gehad zouden we het niet merken. Eigenlijk is het vergelijkbaar met Irak, ik zou daar persoonlijk niet willen leven, veel te primitief en stoffig naar mijn zin, maar de Irakezen zullen het daar goed naar hun zin hebben en niet weg willen, omdat ze daar al van kleins af aan zitten.
 
Aan de ene kant zou het bij de juiste uitvoering waarschijnlijk beter zijn voor eht volk, maar omdat dit nog nooit is voorgekomen is hier moeilijk iets over te zeggen. Het enige wat in mij opkomt is "we leven niet in die wereld, en hadden we het wel gedaan, dan zouden we niet beter weten"

Nee, de vraag is simpel: zou jij in die wereld willen leven? Dat persoonlijke antwoord is jouw eerlijke oordeel over die wereld.

"Als je niet beter weet, dan weet je niet beter." Dat moet dan wel voor echt voor iedereen gelden en inderdaad is het voor utopieën noodzakelijk dat iedereen dezelfde voorgeschreven opvatting heeft ... de mensen moeten een collectief zijn.

De mens als collectief is een tegenstrijdig streven, omdat er altijd individuën nodig zullen zijn om dat collectief te sturen en dus zullen collectivistische mensen altijd blootgesteld worden aan individualistische mensen, wat neerkomt op vervuiling van het collectief.

Een utopische staat is een kunstmatige maatschappij. Het is als een rivier van gedistilleerd water ... dat hou je niet steriel. Er zullen altijd mensen zijn die zich iets gaan afvragen. Er zullen altijd scheurtjes in het systeem ontstaan. Daarom kan een utopie alleen bestaan door onderdrukking, daarom kan een utopie niet anders zijn dan een dictatuur.

Als het Derde Rijk en haar wereldheerschappij tot stand was gebracht zal er geen oorlog tussen landen meer geweest zijn zoals jij denkt, maar wel een oorlog tegen haar mensen. En dat is ook wat er gebeurd is in de utopieën Rusland en China ... miljoenen doden.

De Twintigste Eeuw deed de vorstenhuizen op hun grondvesten schudden. Vorsten maakten plaats voor politiek ... absolute vorsten voor politiek met een absolute ideologie.
Als de Twintigste Eeuw iets was, dan was het wel de Eeuw van de Absolute Ideologie ... laten we dat alsjeblieft ten grave dragen!
 
Laatst bewerkt:
hmmm, dat laatste zal helaas niet gaan gebeuren.... er zal altijd wel iemand zijn die het niet eens is met hoe iets geregeld is. Ik geef jou dan ook volledig gelijk in de punten die jij noemt.
Helaas is de discussie nu wel enorm afgedwaald van waar het oorspronkelijk over ging, maar dat maakt niet zo heel veel uit eigenlijk.
 
"De duitsers waren fout en de geallieerden waren goed!": Wat er jarenlang is ingehamerd bij iedereen en wat er bij jou zo te merken ook goed in zit...
Zoals gezegd hebben beide partijen bloed aan hun handen, en beide partijen hebben ook goede daden verricht... helaas is dit door propaganda naar één kant getrokken....

Hoho.. in dat specifieke conflict hebben de duitsers iets meer mensen over de kling gejaagd en op andere gronden dan de geallieerden.

Ik ben het met je eens als je zegt dat de algemene veroordeling van alle duitsers in de 2e wereldoorlog fout is, dat je niet kunt zeggen 'als je tussen 1940 en 1945 duitser was, dan was je fout', dat is veel te ver.

De mens is van nature sadistisch. Dat is iets wat veel mensen zullen ontkennen, maar wat keer op keer uit onderzoeken blijkt. Als je mensen in een situatie zet waar hun sadisme tot bloei kan komen of aangemoedigt wordt, kan zelfs de meest brave huisman veranderen in een mega-sadistische klootzak.

Voorbeeld.. mede nav. de berichtgevingen omtrend het verkeerd behandelen van gevangen door oa. de Amerikanen, is er een onderzoek uitgevoerd. Men heeft willekeurig vrijwilligers van de straat getrokken en deze verdeeld in 'gevangen' en 'bewakers', waarbij er geen sprake was van een normale 'gevangene/bewaker' verhouding, er is verteld dat de gevangen 'foute mensen' waren etc. Iedereen, ook de deelnemers, waren er van op de hoogte dat dit zo was.

Binnen 48 uur begonnen de bewakers al onrechtvaardige en sadistische dingen te doen met de gevangen. Let wel: een willekeurige selectie mensen, gewoon van de straat!

De mens is erg gevoelig voor 'hersenspoeling' en praktisch elk regime ter wereld maakt daar handig gebruik van. Hitler was een briljant demagoog die handig van deze eigenschap gebruik maakte.

Wat betreft winnen/verliezen van de oorlog en consequenties.. inderdaad hadden we, als de Duitsers hadden gewonnen, in een hele nare wereld gewoond.

Maar! Verkijk je er niet op.. de geallieerden hebben gewonnen en nu wonen we met z'n allen in... een heel nare wereld!

Alleen wonen wij toevallig niet op de plek waarop de 'huidige wereldleiding' zijn of haar nare trekjes ten toon stelt.

Denk hier even over na.. we hebben gewoon qua productiefaciliteiten en techniek alles in huis om iedereen op deze wereld een dak te geven, stromend water, eten/drinken, enzovoort. Toch gebeurt het niet. In Nederland alleen al wordt op jaarbasis genoeg geld uitgegeven aan SMS-jes om diverse Afrikaanse landen geheel schuldenvrij te maken. Ja, aan SMS-jes, lullige tekstberichtjes van maximaal 160 tekens.

Het hele verhaal mbt. geld, 'vrije martkeconomie', beurshandel, aandelen, etc, allemaal uitvindingen die behoren tot het gedachtengoed van de geallieerden. Die begrippen maken bij elkaar net zoveel, of nog meer, slachtoffers op deze aardbol dan het duitse regime in WW2 ooit veroorzaakt heeft.

Waarom gebeurd er dan niets? Nou tot op zekere hoogte gebeurt er wel iets. De hele kredietcrisiszwendel is daar een mooi voorbeeld van, er is een Top geweest waarin er min of meer besloten is dat het financieel landschap opnieuw geschapen zal moeten worden. Uiteraard wel op zo'n manier dat diegenen die het geld en de welvaart NU hebben, dat in de toekomst nog steeds hebben.

Wat ik een beetje probeer te zeggen.. het is ironisch dat een maatschappij die de duitsers veroordeelt om hun 'das hab ich nicht gewust' zelf ook koning struisvogelpolitiek is.

Een volk wat leeft in welvaart vergeeft haar leiders praktisch alles. Dat zag je in WWII ook bij Duitsland, in eerste instantie was Hitler goed voor Duitsland. Meer werk, betere infrastructuur, betere voorzieningen, minder werkloosheid/armoede.. dus pikte men het toen hij 'rare dingen' ging doen.. een mens doet bijna alles, inclusief z'n ogen stijf dicht, als het om zijn of haar eigen welvaart gaat..

@Henri Karper:
strikt filosofisch.. maar beoordeel de huidige maatschappij eens alsof die fictief is. Zou jij in die wereld willen leven?
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Nogmaals, het is opvallend hoe goed en respectvol deze discussie verloopt.
Af en toe als we wat geemotioneerd raken, schieten we eens uit de slof (ja hoor, ik ook... :oops:), maar per saldo blijken we allemaal weldenkende, best wel aardige mensen te zijn. Is dat geen mooi begin van 2009?
 
@Henri Karper:

Ik ben geen vis, ik ben piraat. ;)

strikt filosofisch.. maar beoordeel de huidige maatschappij eens alsof die fictief is. Zou jij in die wereld willen leven?

Als je het zo stelt kan ik daar alleen maar nee op antwoorden ... ik ben niet blind voor alle ellende die er is. Maar vanuit de realiteit en de keuze tussen deze 'wereldorde' en die van een utopie, hoe goed het plan ook mag klinken, zeg ik volmondig ja tegen deze wereld. Het is gevaarlijk te denken dat er een enkele doctrine bedacht kan worden waarmee een maatschappij, danwel de hele wereld is te besturen.

Het is als de uitspraak "democratie is niet perfect, maar het is het beste wat we hebben". Ik hoop op verbeteringen in de wereld en denk dat die er heel langzaam ook wel komen. De meeste ellende in de afgelopen eeuw wijt ik ook aan absolute ideologieën die een heilstaat (utopie) voor ogen hadden.
Van een utopische samenleving, de heerschappij van een absolute ideologie, verwacht ik geen goeds zoals ik heb geprobeerd uit te leggen (een discussie als deze is toch wat lastig op een forum).

Helaas is de discussie nu wel enorm afgedwaald van waar het oorspronkelijk over ging

Utopisme ligt in het verlengde van ideologieën als het Nationaal-Socialisme en Communisme en is mijn inziens heel relevant. Het is de grote noemer van dergelijke ideologieën. Er worden verschillende vlaggen gevoerd, maar het karakter is hetzelfde.

Maar waar het mij om begon was jou duidelijk maken dat jouw idee van "als we nu allemaal goed geïndoctrineerd in het Derde Rijk zouden leven, zou alles ook goed zijn" niet klopt. Dat is gelukt, toch?

............................................

Ik zag net op de Belgische kindertelevisie Ketnet zo'n aankondigingsfilmpje waarin naast een hoop ander speelgoed, een vliegtuigje 'rondvloog' en wel een Harvard in de kleuren van de Spaanse fascisten!!! :confused: ... zo zie je maar weer.
 
Laatst bewerkt:
Back
Top