HELP! Probleem bij bouw J-3 Cub

Discussie in 'Beginners' gestart door nick01626, 2 dec 2019.

  1. brutus

    brutus The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    20.888
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Heu.... als je op die toon begint, dan gaan we ook op die toon terugbijten: als je met "vliegen" bedoelt "kort los van de grond komen, volledig onbestuurbaar zijn en volledig in de kreukels na terugvallen op aarde" dan.... ja, MISCHIEN.

    Je krijgt hier prima en welgemeend advies, en je slaat alles in de wind.
    Ik heb je foto bekeken, en als eerste valt op dat het vleugelprofiel volledig nergens op slaat, dat is iets wat je uit de losse pols getekend hebt, en zo werkt dat niet.
    Iets tekenen wat "vaag op een vleugelprofiel lijkt" is geen goed idee.
    Dan de constructie: alleen al de manier waarop de ribben geplaatst zijn, zal leiden tot een bespanning die diep tussen de ribben wegtrekt, ofwel: de helft van je vleugel heeft niet in de verste verten het beoogde profiel. Dat geeft niks want dat profiel was toch al volkomen kut, maar het verslechtert iets wat al slecht was, alleen nog maar verder.
    Rolroeren heb je ook niet echt over na gedacht, die zitten op een ongunstige plek. Met die vorm moet je ze aan de vleugeltips plaatsen, niet "zomaar ergens in het midden".

    Koop nu maar gewoon een bouwdoos waar een fatsoenlijke tekening bij zit, dan heb je tenminste een ontwerp wat van zichzelf, mits goed gebouwd, vliegt.
    Het "goed bouwen" is punt twee, dat zul je zelf moeten doen.

    En nee, ik geloof geen seconde, dat iemand van kids af aan kan modelvliegen, en tegelijkertijd volledig nul verstand van het ontwerpen of bouwen van modelvliegtuigen heeft. Simpelweg niet mogelijk, IETS diep binnen in je had al heel lang geleden moeten zeggen "nee, dit ziet er niet goed uit"....
     
  2. brutus

    brutus The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    20.888
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Ja, maar dat weegt geen 1850 gram.... eerder 18,5 gram :D :D :D
     
    wvr vindt dit leuk.
  3. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    11.676
    Locatie:
    Woerden
    Moeder natuur heeft een aantal "regels" of "wetten" waaraan ook wij mensen moeten voldoen. Er is niet één standaard formule maar er is een (vrij beperkt) raamwerk waarbinnen je moet blijven wil een vliegtuig kunnen vliegen. Of je nu wilt of niet jij kan niets verzinnen dat buiten dat raamwerk valt en toch kan vliegen.
    De pioniers die de eerste vliegtuigen maakte kenden de regels nog niet maar ontdekte die al doende. Er zijn duizenden, ja letterlijk duizenden, "vliegtuigen" bedacht, gebouwd en uitgeprobeerd. De overgrote meerderheid kon simpelweg niet vliegen hoewel de uitvinder zeker wist dat zijn bedenksel het luchtruim zou kiezen. Helaas zijn ook heel wat van die bedenkers (uitvinders is een te groot woord) omgekomen bij hun "vliegpogingen".
    Otto Lilienthal is één van die mensen. Hij heeft enorm veel bijgedragen aan de ontwikkelingen van vliegende tuigen (vliegtuigen dus). Helaas bleef hij met zijn kennis ergens "hangen" en bleef in één richting doorgaan ook al was hij daar niet echt succesvol. Hij bleef stug doorgaan in een richting waarvan hij zeker was dat het de juiste was. Uiteindelijk is dat zijn einde geworden omdat hij met één van zijn bedenksels crashte en daarbij om is gekomen.
    Blijft overeind dat heel veel van zijn ontdekkingen zeer goed waren maar hij interpreteerde ze niet helemaal juist. Dat kunnen wij nu makkelijk zeggen omdat wij mede dankzij zijn ontdekkingen nu goed vliegende vliegtuigen hebben.

    Helaas klopt dit idee maar voor een klein deel. Ik schreef al eerder dat zelfs een schuurdeur met voldoende vermogen kan vliegen maar om dat voor elkaar te krijgen komt er toch heel wat om de hoek kijken. Zo zal je het gewicht hoe dan ook zo laag mogelijk moeten houden, dat is gewoon één van die regels die moeder natuur ons oplegt. Als jij een echte schuurdeur wilt laten vliegen heb je daar enorm veel motorvermogen voor nodig. Je zal er dus een "beest" van een motor op moeten zetten. Nadeel van zo'n motor is dat die meestal ook flink aan het gewicht zijn, de problemen stapelen zich op.
    Om al dat vermogen ook te kunnen gebruiken heb je een fikse prop nodig. Weer een probleem want als je een grote prop op een klein vliegtuig zet krijg je behoorlijke problemen. De prop zal rechtsom draaien (gezien vanuit de cockpit). Een andere natuurwet zegt dat voor elke kracht een even grote tegenovergestelde kracht aanwezig is. Die kracht zal het vliegtuig dus linksom willen laten draaien. Een groot model met een flinke spanwijdte zal die kracht vrij makkelijk kunnen opnemen zodat je maar een klein beetje hoeft tegen te sturen om dat te compenseren.
    Jij wilt een 11 inch (zelfs 20 inch?) prop op een 120cm spanwijdte vliegtuigje zetten. Dat zal je behoorlijke besturingsproblemen opleveren. Tel die op bij de problemen door het hoge gewicht zullen opleveren, meer hoef ik denk ik niet te zeggen.
    Al met al snap ik je "eigenwijsheid" en dat je het nodige zelf wilt ontwikkelen. Dat is prima maar helaas kunnen wij je van te voren al verzekeren dat je geen succes zal hebben. Als je het vliegtuig al in de lucht krijgt zal het een kreng zijn om mee te vliegen. Je zal al je kennis en kunde van het vliegen nodig hebben om het weer gecontroleerd (dus heel) op de grond te krijgen.
    Je zal echt binnen het door moeder natuur gegeven raamwerk moeten blijven.
    Veel succes.

    Ik heb ze zien vliegen, twee contra roterende langzaam draaiende proppellers die het moment van elkaar opheffen. Op een vliegtuigje dat ergens tussen de 40 en 80 gram (!!!!) weegt. Echt een geweldig iets om te zien en ook hoe dat vliegt. Petje af.

    [​IMG]
     
    Laatst bewerkt: 4 dec 2019
  4. Arnold 85

    Arnold 85

    Lid geworden:
    14 jul 2015
    Berichten:
    660
    Locatie:
    Lunteren
    Sommige dingen kloppen, anderen niet.

    Aan de adviezen hoef ik niets toe te voegen, dat lukt de mannen volkomen.

    Wat wel een punt is: ze spreken zich vrij resoluut uit, het komt niet altijd leuk over, dat klopt, maar het zijn modelbouwers, geen psychologen!
    Als je de mannen van MBF een poosje volgt kom je er achter dat het eigenlijk doodgoeiige mensen zijn die graag een ander helpen. Je bent de zovéélste die met een project op het MBF komt die gedoemd is te mislukken, om dan steeds weer de moeite te nemen om te reageren noem ik hulpvaardig! Ik durf te stellen: als je luistert, leer je bouwen(vliegen kun je al) luister je niet? Komt er niets van terecht! Vrij resoluut nietwaar

    Probeer eens een balsa bouwpakket te bouwen, kun je eens kijken hoe de materiaalkeuze en dergelijke is van een fabrikant die garantie geeft dat het vliegt!

    Ook nog een welgemeende fijne dag!
    Ik hoop je nog lang te kunnen volgen!
     
  5. nick01626

    nick01626

    Lid geworden:
    2 dec 2019
    Berichten:
    8
    Locatie:
    Zwolle
    @Ernst Grundmann haha, eigenwijs ben ik zeker. Dat geef ik ook zeker toe. Is af en toe voordelig, maar met dit soort dingen (kan) het nadelig zijn. Mijn eigenwijsheid zorgt er in ieder geval voor dat ik pas stop met bouwen/ontdekken/verzinnen zodra mijn kist in de lucht hangt. en ik kan iedereen hier verzekeren, dat zal hij.
     
  6. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    13.508
    Locatie:
    Rotterdam
    er zijn wel aardig wat standaardformules om een toestel te ontwerpen..
    in de lucht komen is nl geen enkel probleem. een boomstam kan nog opstijgen, als je hem maar hard genoeg gooit.
    in de lucht blijven hangen is ook niet zo'n punt. kwestie voldoende vermogen.
    maar tegelijk bestuurbaar.. en goed te landen.. dan wordt het opeens wat kritischer :D

    er zijn een paar factoren bij het "in de lucht raken"
    - snelheid
    - lift vleugel (profiel en oppervlak vleugel)
    - vermogen
    - gewicht
    - bestuurbaarheid

    - je kan een heel zwaar toestel heel hard laten vliegen, waardoor de vleugel alsnog voldoende lift geeft. een heel snel toestel heeft kleine stuurvlakken nodig, anders wordt hij onbestuurbaar (veel te gevoelig). een heel snel toestel heeft de neiging vlot in een stall te willen schieten (dat de vleugel te langzaam vliegt, te weinig lift geeft, = crash), wat problemen geeft bij landing
    - een heel licht toestel kan in de regel bij lage snelheden al voldoende lift krijgen om te vliegen. daar heb je weer grote roeren nodig, anders wil het ding de hoek niet om. landen gaat makkelijk. en met voldoende vermogen, kun je er alles mee.
    - stop je veel vermogen in een kleine(lichte) kist met een passende prop, heeft de kist te weinig massa/oppervlak om het draaien van de motor op te vangen. helicoptereffect, waarom de heli een staart nodig heeft. gevolg: een toestel wat bij iedere keer gas geven op zijn rug gaat liggen. erg lastig vliegen...

    maar, een goede samenhang van het rijtje zaken levert een goed vliegende kist op.
    ben je gewoon een beetje aan het proberen wat kan, leef je uit.
    handigste is dan wel om licht te bouwen, en desnoods gewoon een bonk lood erin te leggen. die kun je er ook uit halen als blijkt dat het niet lekker vliegt.

    maar 11" prop op een 1,20 m kist is aan de grote kant. meestal kom je dan in de problemen bij landen, omdat de prop de grond raakt.
    zowieso moet dan je gas volledig uit bij de landing.
    wordt het een toestel zonder landingsgestel, dan heb je dat altijd..
    maar met landingsgestel moet je in verhouding een gigantisch ding eronder plakken om normaal te kunnen landen.
    kans op kapotte props. of romp doormidden, kromme motoras en zo. schade als het niet hoeft is erg vervelend.
    voor een kist van 1,20 zou je eerder aan 8" of 9' moeten denken. gezien het gewicht, zou ik wat eerder op 9' gokken
     
  7. brutus

    brutus The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    20.888
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Het zal niet de kist zijn waarvan je die foto postte, want DAT gaat nooit vliegen. DAT kan IK je dan wel weer verzekeren. En tegen de tijd dat jij stopt met bouwen/verzekeren/ontdekken, omdat je kist eindelijk vliegt, zul je vervolgens ontdekken, dat je uit pure noodzaak precies gedaan hebt wat iedereen hier jou aangeraden heeft om te doen.

    Dus dan kun je dat net zo goed gelijk doen, dat scheelt iedereen, maar hoofdzakelijk jou, een hoop tijd, frustratie en kosten.
     
  8. hobbyist

    hobbyist

    Lid geworden:
    10 mrt 2009
    Berichten:
    2.400
    Locatie:
    Noord-Brabant
    Als je er dan voor zorgt, dat het zwaartepunt op 1/5 deel vanaf de voorkant van de neus ligt, dan heeft het blok hout nog een aardige glij hoek als de motor er mee stopt.
    En komt het niet al dwarrelend naar beneden donderen.

    De aerodynamica van je creatie is behoorlijk waardeloos, qua lift is het nagenoeg 0,0.
    Om dat vliegend te krijgen heb je dus een relatief zware aandrijving nodig t.o.v. het toestel gewicht en is het vliegen er mee, meer spelen met de dichtheid van de de lucht en de wet van Newton.

    Als ik wat niet geschreven spelregels met vliegen met plaatmateriaal in acht neem.
    Is ongeveer 500 watt motor vermogen nodig om ongeveer 1 kg functioneel sturend de lucht in te krijgen.
    Waarbij dan het zwaarte punt wel op 1/5 of nog beter op 1/6 deel van de lengte ligt.
    Om na de gecontroleerde landing zonder reparatie activiteiten het gevaarte weer de lucht in te sturen.

    Je had het over een 11" prop met wat voor spoed?
    En hoeveel kv is de motor?
    En met hoeveel cellen wil je dat aandrijven?

    Een praktijkvoorbeeldje, prop 11x5.5 motor 800kv op 3S, dat trekt zo'n 25Ampere.
    Daar kun je een rc vliegtuigje met een vleugelprofiel met lift van zo'n 1.5 kg de lucht mee in krijgen en er daarna al vliegend nog leuke dingen mee doen.
     
  9. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    13.508
    Locatie:
    Rotterdam
    ik heb ooit eens een excell gezien, waarin vele formules samen gefrommeld waren..
    maar ja. waar..

    stonden zelfs afmetingen van stuurvlakken in. zwaartepunten bij diverse vleugelconfiguraties en zo
     
  10. wvr

    wvr

    Lid geworden:
    12 mei 2003
    Berichten:
    2.271
    Locatie:
    Velserbroek
    Maar dat weet de topic-starter toch allemaal al?

    We zitten hier een partij nuttige informatie te schrijven, maar dat lijkt niet erg gewaardeerd te worden, dus ik zeg slotje!
     
  11. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    13.508
    Locatie:
    Rotterdam
    als ik de TS goed lees, weet hij dat niet..
    maar wil hij gewoon graag proberen wat werkt.

    ook leuk.
    en het houdt je van straat.
    zolang de verwachtingen over de prestaties van het toestel maar goed staan :D
     
  12. N.P.S.

    N.P.S. Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 jun 2007
    Berichten:
    8.092
    Maar die verwachtingen staat haaks op wat de realiteit zal zijn.
     
  13. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    13.508
    Locatie:
    Rotterdam
    dat weten wij :D

    hij is gewaarschuwd.
    maar hij wil graag bouwen. en blijkbaar is hij er snel in.
    en wil graag een paar fouten uitproberen.
    daar ben je nu eenmaal vrij in ;-)

    en zoals ik het lees, vind hij het ook niet zo heel erg als blijkt dat het niet 100% vliegt de eerste keer.
    zolang de testvlucht maar op een erg groot weiland gebeurt.
     
  14. AHoogendijk

    AHoogendijk

    Lid geworden:
    24 mei 2012
    Berichten:
    802
    Locatie:
    Krabbendijke
  15. wvr

    wvr

    Lid geworden:
    12 mei 2003
    Berichten:
    2.271
    Locatie:
    Velserbroek
    AHoogendijk vindt dit leuk.
  16. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    9.542
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Ik heb in het verleden ook zat dingen gebouwd waar klanten (modelvliegers) van zeiden, dat kan nooit vliegen.
    En toch vlog alles en soms ook heel goed.
    Maar als ik zo lees en ook zie wat je aan het bouwen bent dan heb ik daar geen vertrouwen in.
    Zo te zien is de vleugel van triplex.
    Ga eens naar een modelbouwwinkel en haal wat balsa, of ga naar een bouwmarkt en haal een plaat piepschuim.
    Je vleugel hoeft geen profiel te hebben, een vlakke plaat vliegt ook maar dan op de invalshoek, dus de hoek waar de lucht de onderkant van de plaat raakt.
    Als de snelheid hoog genoeg is zal hij zichzelf omhoog drukken.
    Maar dan heb je ook nog een zwaartepunt en dat moet je uitzoeken.
    Als extreem iets heb ik ooit een vouwvliegtuigje gemaakt van platen piepschuim, daar een motor voorop en elevons (rolroeren en hoogteroeren gemixt) achterop.
    Ding vloog prima, maar ik kan dan ook wel vliegen en weet ongeveer hoe een vliegtuig in elkaar zit en welke krachten er werken.
    Dat jij met stuntvliegtuigjes kan vliegen... ik denk het niet, misschien op de sim maar anders zou je je model heel anders opgebouwd hebben.

    GJ
     
  17. brutus

    brutus The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    20.888
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Nou, dan heb je toch iets verkeerds gelezen... Die Charter die ik aan jou verkocht heb, zal net een haartje boven de 2 kilo wegen, en er zal tussen de 350 en 450 Watt in staan, tops. De mijne vliegt zelfs min of meer adequaat met slechts ongeveer 200 Watt.
    :D :D :D Of iemand zegt dat het niet kan vliegen, is irrelevant... Dat is een mening, en meningen zijn als kringspieren: iedereen heeft er een.
    Wat relevant is, is of het daadwerkelijk KAN vliegen (effe een open deur intrappen) en meestal, als het er uitziet alsof het kan vliegen, kan het dat ook wel.
    En voor alle duidelijkheid: dat iets herkenbaar is als dat het een vliegtuig moet voorstellen, betekent niet dat het er uitziet alsof het kan vliegen: Een Duplo vliegtuig is herkenbaar als vliegtuig, maar kan niet vliegen. Een Vleermuis ziet er duidelijk niet uit als een vliegtuig, maar wel alsof het kan vliegen, en verdomd....:D :D :D
     
  18. hobbyist

    hobbyist

    Lid geworden:
    10 mrt 2009
    Berichten:
    2.400
    Locatie:
    Noord-Brabant
    Ik weet goed waar ik het over heb, ik modelvlieg best wel veel met verpakking en plaat materiaal.
    Een profiel vlakke plaat met 0,0 lift heeft beduiden meer motorvermogen nodig dan een profiel gelijkend aan een vliegtuig vleugel die zich heeft bewezen.

    De 500 Watt bij 1kg vlieggewicht heb je ongeveer nodig bij een profiel met 0,0 lift.
    Bij indoor is het ook ongeveer die verhouding.

    Bij een werkend vleugelprofiel, dan veranderen er wat zaken, de charter heeft een prima liftend profiel. De triplex vleugel van de topic starter, daar zit nagenoeg geen geen lift in en als er al lift in zou zitten.
    Dan wordt dat teniet gedaan door de zwaarte van de vleugel.

    Ik zal over een uurtje of 10 nadat ik dit berichtje heb gepost de charter eens aan de unster hangen.
     
  19. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    13.508
    Locatie:
    Rotterdam
    ik heb een devastator uit het oeroude spel "crimson skies" nagebouwd.
    internet zegt er bijna niets over. dus zelf wat aan het rommelen geweest.
    tot de maiden aan toe een hoop reacties gehad dat het niet zou vliegen.

    het vloog. en nog vrij goed ook.
    zelfs met een vleugel die echt veel te zwaar was.
    alleen was het snelle bouwen toch wat te zwak voor de landingen.
    maar dat is in versie 2.0 opgelost (hoop ik)

    en dan nog. iedereen heeft het recht zijn eigen fouten te mogen maken:D
    zonder dat recht, had de hobby waarschijnlijk een stuk minder mensen gehad
     
  20. brutus

    brutus The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    20.888
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Nergens niet om, Leon, maar zelfs bij helicopters is het vermogen per kilo om te hooveren tussen de 125 en 150 W per kilo, en met 250 a 300W per kilo heb je voldoende voor 3D, dus 500 W per kilo lijkt me extreem stug.
     

Deel Deze Pagina