!!! hoge BEC belasting door digitale servo's

[Tadango]

Een digi servo kan onbelast best 8A trekken. Dit heeeeeeeeeel kort, dus niet eens meetbaar voor de meeste mensen. Zet je er belasting op dan trekt hij nog steeds 8A maar dan zijn de pieken langer en het opgenomen vermogen is dan groter. Dit komt door de pwm werking en de sterke motoren met weinig weertand.

Gemiddelde stroom en opgenomen vermogen zegt niets over te piek stromen, alleen over de verrichte arbeid.

 

[PH_AJH]

@Hezik, Ook daar staat niet dat ze die 2A altijd trekken, er staat als ze bewegen.

Om niet eindeloos door te blijven gaan; in het stukje wat Ron aanhaalt komt het er samengevat op neer dat de nieuwste servo's meer stroom trekken dan mensen zich realiseren waardoor hun BEC in rook op gaat als ze die niet juist kiezen.
Dat verhaal wordt hier door een aantal mensen in twijfel getrokken, het zou een probleem met de regelaar zijn en geldklopperij.

Als we het er over eens zijn dat die snelle digitale servo's inderdaad meer stroom verbruiken....wat is de discussie dan nog?

 

[hezik]

Een digi servo kan onbelast best 8A trekken. Dit heeeeeeeeeel kort, dus niet eens meetbaar voor de meeste mensen.

Dit geld evengoed voor een analoge servo, Tadango. Ook die kunnen 'onmeetbaar korte' hoge spanningspieken trekken. Sterker nog, bijna elk electrisch circuit kan dat. Dat kan zelfs al gebeuren als ie helemaal niet beweegt maar er gewoon voor het eerst spanning op komt te staan.

 

[hezik]

@Hezik, Ook daar staat niet dat ze die 2A altijd trekken, er staat als ze bewegen.

En dat is dus niet waar. Ze kunnen prima bewegen op 100mA stroom. DAT is precies wat ik bedoelde. Alleen op een swash is er niet zoiets als een onbelaste beweging.

Om niet eindeloos door te blijven gaan; in het stukje wat Ron aanhaalt komt het er samengevat op neer dat de nieuwste servo's meer stroom trekken dan mensen zich realiseren waardoor hun BEC in rook op gaat als ze die niet juist kiezen.
Dat verhaal wordt hier door een aantal mensen in twijfel getrokken, het zou een probleem met de regelaar zijn en geldklopperij.

Kijk dat bedoel ik, dat is inderdaad onzin, daar zijn wij het over eens.

Als we het er over eens zijn dat die snelle digitale servo's inderdaad meer stroom verbruiken....wat is de discussie dan nog?

De discussie gaat er wat mij betreft over dat mensen echt begrijpen hoe het nu zit met hogere spanningen, en niet gewoon onthouden 'digitaal trekt meer stroom'. In de modelbouwwereld heb je ENORM veel fabeltjes die ergens ooit op waarheid gestoeld waren, maar die door onbegrip zo zijn opgerekt dat het 'waarheden' worden die gewoon niet kloppen.

DAAROM vind ik het van belang om het onderwerp uit te melken. Ik wil voorkomen dat er op basis van klok en klepel weer verhalen de lucht in komen waar niets van klopt.

Resumerend:
- een snellere, sterkere servo zal, indien er gebruik gemaakt wordt van het sneller en sterker zijn, meer stroom gebruiken
- een digitale servo verbruikt gemiddeld meer stroom dan een gelijkwaardige analoge servo, omdat een digitale servo op volle kracht blijft doorwerken tot hij z'n exacte positie bereikt heeft. Een analoge servo gaat minder hard werken naarmate hij dichter bij z'n positie komt

Dat is, naar mijn mening dan, de exacte waarheid.. en niet anders

 

[PH_AJH]

Amen.
Is ook niks anders dan Miller zegt.

 

[Tadango]

Ja en Nee, dat is niet helemaal correct. De werking van de comparator op een analoge servo rergelt het vermogen op korte afstanden heel anders. Zou je een volle slag maken op een analoge servo dan is de stroom inderdaad gelijk aan een digitale servo, dat zou niet veel moeten uitmaken bij gelijkwaardige modellen. Het gaat juist om de hold functie. Bij een analoge servo die zijn positie houdt en die je tegen werkt zal weinig tegen kracht leveren. Hoe verder je hem uit zijn positie duwt hoe harder hij tegen werkt. Een digitale servo geeft direct vol vermogen zodra hij iets afwijkt van zijn gewenste punt.

Dit is het grote verschil. In veel gevallen hoeven de servo's alleen maar een positie vast te houden en niet te sturen. Juist op deze momenten trekken digitale servo's meer vermogen. De arbeid is ook groter ook al zou je dat niet direct verwachten. Normaal kan een roer een beetje bewegen door een vibratie of lucht stroming en zal een analoge servo de beweging dempen. Een digitale servo reageert zo snel en direct dat deze het roer direct terug stuurt naar de gewenste positie. Dit kost meer vermogen dan het dempen van een analoge servo. Dit is het verschil wat mensen bedoelen als ze zeggen dat een digitale servo meer stroom trekt. Dit kan je dus ook best merken tijdens het hoveren met een heli. Stuur je flink zal het verschil kleiner kunnen zijn dan in een rustige vlucht.

Nu moet het wel duidelijk zijn Een digi servo zal vooral meer vermogen gebruiken in een hold positie en daardoor gemiddeld meer stroom verbruiken dan een analoge. Met flink sturen is het verschil heel erg klein.

 

[barrrrtt]

@PH-AJH
Eerst zeg je tegen mij dat ik beter moet lezen maar je leest blijkbaar niet eens wat je zelf post! Een servo die zn max stroom vraagt bij elke beweging, je kunt zelf toch wel na gaan, ook al is het een mannetje van Scorpion of Futaba, dat zoiets onzin is?

Wat hezik samenvattend hiervoor postte sluit ik me bij aan met als toevoeging dat je relatief veilig een 6A regulator of BEC kunt gebruiken met hongerige servo's op de swash. 3A, zoals ik eerder aangaf, is op het randje maar gaat bij veel mensen ook al een hele tijd goed. Hangt ook af van de vliegstijl natuurlijk.

 

[Tadango]

Zolang die bec maar ook pieken aan kan van 12A oid. Gemiddeld gezien is het absoluut geen probleem.

 

[Tadango]

@PH-AJH
Eerst zeg je tegen mij dat ik beter moet lezen maar je leest blijkbaar niet eens wat je zelf post! Een servo die zn max stroom vraagt bij elke beweging, je kunt zelf toch wel na gaan, ook al is het een mannetje van Scorpion of Futaba, dat zoiets onzin is?

Nog even op reageren Dit klopt dus wel en geldt alleen voor een digi servo en niet voor een analoge. Wat iedereen vergeet is dat deze pieken zo kort zijn dat de condensatoren in de bec dit opvangen en de bec zelf (schakel deel) dit dus niet hoeft op te vangen. Als de servo's het dus druk hebben met corrigeren zal de bec hard moeten werken om de condensatoren (buffer) vol te houden zodat die pieken geen problemen opleveren. Dit geldt voor alle servo's. Verschil is dat een digi bij de kleinste correcties al meer vraagt dan een analoge simpelweg omdat hij in een kortere tijd hetzelfde moet doen. Dit geldt alleen voor kleine correcties.

 

[jd1uth]

Dus als ik het dus goed begrijp is het zo dat een digi servo over een zelfde afstand meer stroom gaat verbruiken als een analoog omdat hij dit sneller doet dus direct zijn vermogen trekt om dit tedoen als dat dus zo is zal hij dus constant te staan pieken
en dat constant pieken kunnen dus de regelaars niet aan waardoor de bec er uitbrand

 

[barrrrtt]

Nog even op reageren Dit klopt dus wel en geldt alleen voor een digi servo en niet voor een analoge. Wat iedereen vergeet is dat deze pieken zo kort zijn dat de condensatoren in de bec dit opvangen en de bec zelf (schakel deel) dit dus niet hoeft op te vangen. Als de servo's het dus druk hebben met corrigeren zal de bec hard moeten werken om de condensatoren (buffer) vol te houden zodat die pieken geen problemen opleveren. Dit geldt voor alle servo's. Verschil is dat een digi bij de kleinste correcties al meer vraagt dan een analoge simpelweg omdat hij in een kortere tijd hetzelfde moet doen. Dit geldt alleen voor kleine correcties.

Maar geen 2A per servo Of max stroom, want een servo op de swash bij een heli zal continu moeten vechten om zn plek te houden. Die pieken zouden dan al continu zeer hoog zijn waardoor de condensatoren leeg raken en dus uiteindelijk je becje over zn nek gaat.

Ik heb het niet over het verschil tussen analoog of digitaal gewoon puur over het feit dat een digitale servo niet bij de kleinste beweging al aan zn max vermogen zit.

 

[jd1uth]

Dus als ik het dus goed begrijp is het zo dat een digi servo over een zelfde afstand meer stroom gaat verbruiken als een analoog omdat hij dit sneller doet dus direct zijn vermogen trekt om dit tedoen als dat dus zo is zal hij dus constant te staan pieken
en dat constant pieken kunnen dus de regelaars niet aan waardoor de bec er uitbrand

Maar geen 2A per servo Of max stroom, want een servo op de swash bij een heli zal continu moeten vechten om zn plek te houden. Die pieken zouden dan al continu zeer hoog zijn waardoor de condensatoren leeg raken en dus uiteindelijk je becje over zn nek gaat.

Ik heb het niet over het verschil tussen analoog of digitaal gewoon puur over het feit dat een digitale servo niet bij de kleinste beweging al aan zn max vermogen zit.

Je bent dus mij mij eens

 

[hezik]

Nog 1 keer, want het is duidelijk nog steeds niet duidelijk.

Ten eerste. Een sterkere en/of snellere sevo, zal meer stroom gebruiken. Dat heeft helemaal NIETS te maken met het al dan niet digitaal zijn van een servo. Ook bij analoge servo's is het zo dat hoe sterker de servo wordt, of sneller, hoe meer stroom hij kan verbruiken.

Dat is ook volstrekt logisch en gewone natuurkunde. Om iets te verplaatsen is energie nodig, hoe sneller of hoe meer je wilt verplaatsen, hoe meer stroom je nodig hebt. (of meer spanning, maar aangezien we even van een 'vaste spanning' uitgaan)

Nogmaals, dat heeft met analoog of digitaal op zichzelf NIETS te maken. Het enige wat vaak wel zo is, is dat digitale servo's vaak sneller zijn. Dat is gewoon een kwestie van voortschijdende techniek, men kan nu snellere servo's maken dus doet men dat.

Goed, dat is punt een, wat dus helemaal niets met digitale servo's te maken heeft, maar gewoon algemeen is voor ALLE servo's, digitaal of niet.

Dan het 2e punt. Hierbij is het cruciale punt het mechanisme waarmee een servo bepaald of hij al dan niet op de gewenste positie staat. Bij analoge servo's zit er in dat mechanisme door de toegepaste techniek een demping ingebouwd. Hoe dichter hij bij de beoogde positie komt, hoe langzamer hij wordt en dus ook hoe minder stroom hij gaat gebruiken. Dat is inherent aan de techniek van de analoge servo's zoals de meeste gebouwd zijn. Het komt er kort gezegd op neer dat een analoge servo die 0.5 graad uit positie staat, niet de motor op vol vermogen zal laten lopen, dat gebeurd pas als ie bv. 2 graden uit positie staat.

Een digitale servo werkt op dat vlak anders. Daar zit in de software wel een bepaalde mate van onnauwkeurigheid ingebakken (deadband), maar die denkt in 1 en 0. Dus hij staat OF wel op de plek waar hij moet zijn, OF niet. Zodra hij NIET op de gewenste plek staat, zal hij de motor op vol vermogen laten lopen.

Neem nu even een servo die in gebruik is. Normaliter zal die nooit uit zichzelf exact op de gewenste positie blijven staan, hij zal altijd iets moeten corrigeren om z'n positie te behouden. In zo'n situatie zal een analoge servo veel zuiniger zijn dan een digitale, omdat een analoge zeg maar 'zachtjes corrigeert' en de digitale dat 'full pull' doet.

"maar dan is het toch waar dat een digitale altijd direct vol pot stroom trekt?". NEE dus, dat hangt ook samen met de belasting die er aan gekoppeld is. Hij zal de motor direct naar het volle toerental sturen, ja, dat is waar, maar zoals iedereen hier weet, als je bv. een aandrijfmotor zonder belasting (bv een prop) laat draaien, zal ie niet veel stroom verbruiken, omdat hetgene wat hij moet doen, niet veel kracht vereist.

Dus.. stel je zet een digitaaltje op een plek waar continu grote krachten nodig zijn om een positie te behouden (bv. een swash), dan zal hij inderdaad meer stroom verbruiken dan een gelijkwaardige analoge servo.

Gaat het bij de positiecorrecties van bv. motortrillingen op een aileron, zal dat effect al fors minder zijn.

 

[ron van sommeren]

"This is an extremely important post, and I urge everyone to read it. It is quite long, but it contains VITAL information concerning motors, speed controller and servos ... "
Scorpion Motors: Questions and Answers.... - Page 331 - RC Groups

 

[hezik]

Hetzelfde verhaal weer, Ron.. en nu komt de aap ook uit de mouw.

Ze krijgen defecte ESCs in reparatie en willen daarvan af. Dus post ie dit, met de mededeling dat bij een defecte BEC de garantie niet geldt.

Marketing dus. En de man weet blijkbaar niet wat 'stall current' is. Dat is een stroom die normaliter nooit zal optreden.

 

[nando]

Haal van mij part de bec's van alle >20A esc's af.
Als het er niet op zit weegt het niks, en als je dan zelf een uitzoekt die bij jou applicatie past is het gewicht ongeveer gelijk. Of lager omdat je niet naast de esc bec nog een grotere moet plaatsen.

Ik heb nu in mijn parkmaster ook een aparte bec, das een klein ~500g 3D kistje, ik wou een 6v bec die absoluut voldoende kan leveren kosten zijn niet hoog (in geld en gewicht) maar hij vliegt er beter om.
Ik zie niet zoveel voordelen van een bec ingebouwd in de regelaar... Het is bijna vreemd dat we dat als standaard zien.

Ben iig blij dat het bij de grotere (10s+ 100A+) regelaars niet het geval is, kan ik lekker mijn eigen bec uitzoeken.

 

[Ernst Grundmann]

....... En de man weet blijkbaar niet wat 'stall current' is. Dat is een stroom die normaliter nooit zal optreden.

Dan heb je zijn verhaal niet goed gelezen Hezik. Hij omschrijft heel precies wat de stall current is en ook waarom deze stroom bij analoge servo's vrijwel nooit voorkomt maar bij digitale servo's wel.
De schrijver heeft geconstateerd dat deze stroompieken tot meer dan 8A kunnen oplopen. Een 3A (5A piek) BEC schakeling zal door deze stroompieken opwarmen en na verloop van tijd door kunnen branden. Wanneer de BEC ermee ophoudt kan er van alles gebeuren waar de schrijver ook nog op ingaat maar daar kunnen wij ons ook wel wat bij voorstellen.

 

[hezik]

Dat heeft ie helemaal niet geconstateerd, dat heeft hij uit de specs van 1 servofabrikant gehaald.

Daarnaast begrijpt hij niet wat stall current is, die komt totaal niet meer of minder voor bij een digitale servo dan bij een analoge. Stall current is als je servo wil bewegen maar je hevel mechanisch vast zit. Mag je mij uitleggen waarom dat bij een digitale servo veel voor zou komen?!

Hier zit de fout in zijn verhaal:

The new digital servos basically pull the full stall current of the servo every single time you make any control movement on the sticks.

Dat is gewoon niet waar en dat blijkt ook niet uit een meting of een specificatie van een fabrikant, dat gooit hij zelf ergens tussen als stelling, zonder enige vorm van bewijs voor die stelling.

Punt is wel dat die stelling goed past bij z'n intentie met het hele bericht: ze willen geen garantie meer geven op BEC's.

Voor de goede orde, ik heb het wel gemeten.. met een Futaba BLS 451.. een erg snelle en sterke digitale servo.

idle: ~10mA
'normale roerbewegingen, statisch': 30mA
'normale roerbewegingen, in de lucht': 100~300mA
'stalled (op de grond)': 3.3A.

Je ziet.. het hele verhaal van die man is gebaseerd op 1 servotype waarvan de fabrikant een opgave deed die hem toevallig erg goed uitkwam. De rest van z'n verhaal is gezwam er omheen om maar onder de garantie uit te komen.

1 ding is wel waar; in een heli, op de swash, krijgt een servo het zwaarder voor z'n kiezen. Dat een heli gemiddeld genomen dus meer stroom trekt en dat een 3A BEC dan kapot kan gaan als je die in een heli zet waarin 'stevige servo's' zitten, geloof ik zondermeer. Die zou dan overigens net zo goed kapot gaan met analoge servo's.

 

[ron van sommeren]

Even op mijn/onze strepen gaan staan Lucien is elektrotechneut, Ernst ook, ik ook. Een motor die stil staat trekt blokkeerstroom. Dat geldt dus ook een motor die wil gaan draaien want die staat per definitie stil. Zo gauw motor loopt, zakt de stroom want er wordt een tegenspanning (generatorwerking) opgewekt. Bij blokkeren/stilstaan is een elektromotor bijna een kortsluiting, de stroom wordt alleen door de (lage) weerstand van de koperdraden bepaald. De maximale aanloopstroom is gelijk aan blokkerstroom.

 

[nando]

Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat er niemand een servo in een bakschroef heeft gezet met een logger eraan...