NK-F3P,tweede wedstrijd 9 januari,Creil
- Topicstarter wvr
- Startdatum
H
Henri Zikken
Guest
Het lost denk ik niet zo heel veel op. Het hoofdprobleem nu is denk ik dat het 1 punt per fout systeem domweg faalt. Hoe ga je dan een halve punt geven, een halve fout? 
In principe zie je nu al dat het hele bereik aan mogelijke scores niet echt gebruikt wordt. Het zou mij niets verbazen dat als je gaat turven, dat dan 90% van de scores in de 6-7-8 range zitten. Het cijfer 3 zal bv. amper tot niet gebruikt worden.
Het probleem is dat je geen houvast hebt. Je kunt wel fouten gaan tellen, maar dan krijg je dat een aanzienlijk aantal deelnemers met louter nullen thuiskomen. Niet omdat het niveau laag ligt, helemaal niet, maar omdat er gewoon heel veel fouten gemaakt kunnen worden.
Ander probleem met de huidige scorewijze betreft 'stijl'. Daar hebben we het op de wedstrijddag al kort over gehad met betrekking tot het C programma.
Officieel bestaat 25% van een cijfer uit 'stijl' of 'gracefulness'. Je zou dus kunnen zeggen dat iemand die een figuur technisch perfect vliegt, een 7.5 gehaald heeft. Of dat ook een 10 wordt, of een 8, hangt er vanaf hoe 'mooi' de jury het figuur vond, of bv. de vliegsnelheid constant was, de radii van lusdelen gelijk, of alles mooi in proportie was, enzovoort.
In het C programma zie je dat met name terug in de rol en de lus. Rol je snel, of langzaam, hoe snel dan, hoe langzaam? Hoe groot maak je de lus? Er werd mij bv. gevraagd hoe het kon dat iemand een relatief kleine lus vloog, en toch een behoorlijk cijfer kreeg. Welnu, die lus was rond, netjes in- en uitgevlogen (op dezelfde hoogte), er zaten geen stuurafwijkingen in, enzovoort. Dan is het technisch dus al een 7.5. Dan kun je zeggen dat de stijl (radius van de cirkel) minder mooi is. Zeg dat je dan 50% van de stijl aftrekt, dan kom je dus op 8.75 uit. Dan krijg je dus een 8 of een 9.
De realiteit in het jureren (van alle F3A klasses naar mijn mening) ligt vrij ver van de theorie. Bijkomend probleem is dat mensen snel boos worden, het zien als kritiek op zichzelf, terwijl het kritiek op het systeem is. Ik durf rustig te zeggen dat ik de wedstrijd naar beste kunnen, eer en geweten gejureerd heb, maar dat mijn jurering toch 'slecht' is, grotendeels indrukcijfers gebaseerd op onderling relateren.
Ik zou mij ook goed voor kunnen stellen dat er een schrijver naast mij zit die denkt 'wat geeft die gast voor een cijfers, daar klopt niets van'. Zuiver omdat er geen echte methodiek inzit, maar het toch indrukscijfers zijn.
Dat ligt niet aan mij, vind ik uiteraard, maar aan het systeem. Het systeem zoals gedoceerd op de jurycursus, is domweg volstrekt onbruikbaar in de F3P praktijk, en, als je het mij vraagt, geldt voor F3A, mogelijk muv de top van de A-klasse, hetzelfde.
"ja maar tot nu toe gaat het toch goed en zijn de einduitslagen wel in overeenstemming met wat er gebeurd"
Tsja.. daar durf ik heel sterk mijn twijfels bij te plaatsen. Grofweg klopt het wel, inderdaad, maar ik heb zowel buiten als binnen al genoeg dingen gezien die domweg niet kloppen, om te weten dat het feit dát het nog enigszins klopt, niet aan het systeem ligt, maar aan het feit dat de juryleden uiteindelijk ook hun stinkende best doen en proberen tot een zo eerlijk mogelijke uitslag te komen. Maw; men past het systeem niet toe en 'doet maar wat'. Nogmaals, dat komt niet omdat juryleden lui zijn, dom, of bewust zaken proberen te frustreren, of wat dan ook, het is gewoon dat het systeem wat men zou moeten toepassen, niet klopt en in de praktijk onuitvoerbaar is.
Het grootste probleem in dit geheel, is dat veel mensen er niet rationeel over kunnen praten, men raakt al snel emotioneel. Kritiek op het systeem, wordt al snel opgevat als kritiek op de persoon. Moet je eens kijken hoeveel 'disclaimers' ik al in deze posting gezet heb, en het zou mij niets verbazen als er toch nog boze reacties op komen.
Ik denk oprecht dat er betere systemen te bedenken zijn voor het scoren van F3A/F3P, alleen de huidige methodiek is de officiele FAI methodiek. De vraag is dan dus of je daar tegenin moet willen gaan, ofdat je de nadelen van dit systeem maar voor lief moet nemen.
Punt blijft, aan het einde van het seizoen, klopt de rangorde meestal wel behoorlijk.
Ik denk dus ook dat je je als vlieger niet blind moet staren op een enkel cijfer, of zelfs een enkele vlucht, maar naar 'the bigger picture' moet kijken. Vind je dat je de plek die je gekregen hebt, ook verdiend hebt, of niet. Zo niet, steek dan je energie in het nóg beter vliegen, zodat de jury er de volgende wedstrijd écht niet meer omheen kan dat jij eigenlijk hoger zou moeten eindigen.
In principe zie je nu al dat het hele bereik aan mogelijke scores niet echt gebruikt wordt. Het zou mij niets verbazen dat als je gaat turven, dat dan 90% van de scores in de 6-7-8 range zitten. Het cijfer 3 zal bv. amper tot niet gebruikt worden.
Het probleem is dat je geen houvast hebt. Je kunt wel fouten gaan tellen, maar dan krijg je dat een aanzienlijk aantal deelnemers met louter nullen thuiskomen. Niet omdat het niveau laag ligt, helemaal niet, maar omdat er gewoon heel veel fouten gemaakt kunnen worden.
Ander probleem met de huidige scorewijze betreft 'stijl'. Daar hebben we het op de wedstrijddag al kort over gehad met betrekking tot het C programma.
Officieel bestaat 25% van een cijfer uit 'stijl' of 'gracefulness'. Je zou dus kunnen zeggen dat iemand die een figuur technisch perfect vliegt, een 7.5 gehaald heeft. Of dat ook een 10 wordt, of een 8, hangt er vanaf hoe 'mooi' de jury het figuur vond, of bv. de vliegsnelheid constant was, de radii van lusdelen gelijk, of alles mooi in proportie was, enzovoort.
In het C programma zie je dat met name terug in de rol en de lus. Rol je snel, of langzaam, hoe snel dan, hoe langzaam? Hoe groot maak je de lus? Er werd mij bv. gevraagd hoe het kon dat iemand een relatief kleine lus vloog, en toch een behoorlijk cijfer kreeg. Welnu, die lus was rond, netjes in- en uitgevlogen (op dezelfde hoogte), er zaten geen stuurafwijkingen in, enzovoort. Dan is het technisch dus al een 7.5. Dan kun je zeggen dat de stijl (radius van de cirkel) minder mooi is. Zeg dat je dan 50% van de stijl aftrekt, dan kom je dus op 8.75 uit. Dan krijg je dus een 8 of een 9.
De realiteit in het jureren (van alle F3A klasses naar mijn mening) ligt vrij ver van de theorie. Bijkomend probleem is dat mensen snel boos worden, het zien als kritiek op zichzelf, terwijl het kritiek op het systeem is. Ik durf rustig te zeggen dat ik de wedstrijd naar beste kunnen, eer en geweten gejureerd heb, maar dat mijn jurering toch 'slecht' is, grotendeels indrukcijfers gebaseerd op onderling relateren.
Ik zou mij ook goed voor kunnen stellen dat er een schrijver naast mij zit die denkt 'wat geeft die gast voor een cijfers, daar klopt niets van'. Zuiver omdat er geen echte methodiek inzit, maar het toch indrukscijfers zijn.
Dat ligt niet aan mij, vind ik uiteraard, maar aan het systeem. Het systeem zoals gedoceerd op de jurycursus, is domweg volstrekt onbruikbaar in de F3P praktijk, en, als je het mij vraagt, geldt voor F3A, mogelijk muv de top van de A-klasse, hetzelfde.
"ja maar tot nu toe gaat het toch goed en zijn de einduitslagen wel in overeenstemming met wat er gebeurd"
Tsja.. daar durf ik heel sterk mijn twijfels bij te plaatsen. Grofweg klopt het wel, inderdaad, maar ik heb zowel buiten als binnen al genoeg dingen gezien die domweg niet kloppen, om te weten dat het feit dát het nog enigszins klopt, niet aan het systeem ligt, maar aan het feit dat de juryleden uiteindelijk ook hun stinkende best doen en proberen tot een zo eerlijk mogelijke uitslag te komen. Maw; men past het systeem niet toe en 'doet maar wat'. Nogmaals, dat komt niet omdat juryleden lui zijn, dom, of bewust zaken proberen te frustreren, of wat dan ook, het is gewoon dat het systeem wat men zou moeten toepassen, niet klopt en in de praktijk onuitvoerbaar is.
Het grootste probleem in dit geheel, is dat veel mensen er niet rationeel over kunnen praten, men raakt al snel emotioneel. Kritiek op het systeem, wordt al snel opgevat als kritiek op de persoon. Moet je eens kijken hoeveel 'disclaimers' ik al in deze posting gezet heb, en het zou mij niets verbazen als er toch nog boze reacties op komen.
Ik denk oprecht dat er betere systemen te bedenken zijn voor het scoren van F3A/F3P, alleen de huidige methodiek is de officiele FAI methodiek. De vraag is dan dus of je daar tegenin moet willen gaan, ofdat je de nadelen van dit systeem maar voor lief moet nemen.
Punt blijft, aan het einde van het seizoen, klopt de rangorde meestal wel behoorlijk.
Ik denk dus ook dat je je als vlieger niet blind moet staren op een enkel cijfer, of zelfs een enkele vlucht, maar naar 'the bigger picture' moet kijken. Vind je dat je de plek die je gekregen hebt, ook verdiend hebt, of niet. Zo niet, steek dan je energie in het nóg beter vliegen, zodat de jury er de volgende wedstrijd écht niet meer omheen kan dat jij eigenlijk hoger zou moeten eindigen.
Laatst bewerkt door een moderator:
In grote lijnen ben ik het helemaal met je eens.
Terugkijkend op de afgelopen wedstreid denk ik dat een ieder zich wel kan vinden in de gegeven punten, slechte figuren werden minder beoordeeld, Bij de goede waren de punten er ook.
Nadeel is wat je zelf al noemt, dat er eigenlijk maar tussen 3 punten wordt gegeven (in de A) bij de betere piloten, (7,8,9)
Uitzonderlijk zijn er dit maal (ook terecht) 10-en gegeven.
Dit maakt het heel moeilijk om een onderling onderscheid te creeren.
Een mooi voorbeeld was de IITOP van parijs vorig jaar, daar gaf de jury alleen maar 6,7 en 8.
De fransen kregen allemaal naar boven afgerond een puntje meer, de overige werden aan de negatieve kant beoordeeld. Het resultaat was dat er tussen de beste en de mindere vliegers haast geen verschil meer was, en dat de hoger gewaardeerden niet in te halen zijn...
Omschakeling naar extra cijfer (een halve of naar 100 punten werken, kan net het verschil maken van deze was net iets beter dan die ande vlieger, wat dan ook iets beter gewaardeerd kan worden, zonder grote stappen te maken.
Wat een ieder vergeet is dat er nl ook nog een K factor meespeeld,
Indien er een 7 of een 8 gegeven word maal K=7....... Maakt het gat groter dan de werkelijke waardering.
Indien er een 7 of 7,3 of afgerond een 7,5 wordt gebruikt kan je een eerlijker beeld krijgen.
Ronald
Terugkijkend op de afgelopen wedstreid denk ik dat een ieder zich wel kan vinden in de gegeven punten, slechte figuren werden minder beoordeeld, Bij de goede waren de punten er ook.
Nadeel is wat je zelf al noemt, dat er eigenlijk maar tussen 3 punten wordt gegeven (in de A) bij de betere piloten, (7,8,9)
Uitzonderlijk zijn er dit maal (ook terecht) 10-en gegeven.
Dit maakt het heel moeilijk om een onderling onderscheid te creeren.
Een mooi voorbeeld was de IITOP van parijs vorig jaar, daar gaf de jury alleen maar 6,7 en 8.
De fransen kregen allemaal naar boven afgerond een puntje meer, de overige werden aan de negatieve kant beoordeeld. Het resultaat was dat er tussen de beste en de mindere vliegers haast geen verschil meer was, en dat de hoger gewaardeerden niet in te halen zijn...
Omschakeling naar extra cijfer (een halve of naar 100 punten werken, kan net het verschil maken van deze was net iets beter dan die ande vlieger, wat dan ook iets beter gewaardeerd kan worden, zonder grote stappen te maken.
Wat een ieder vergeet is dat er nl ook nog een K factor meespeeld,
Indien er een 7 of een 8 gegeven word maal K=7....... Maakt het gat groter dan de werkelijke waardering.
Indien er een 7 of 7,3 of afgerond een 7,5 wordt gebruikt kan je een eerlijker beeld krijgen.
Ronald
H
Henri Zikken
Guest
Waarom zou dat eerlijker zijn? Dus als jij de makkelijke figuren erg goed vliegt en de moeilijke verprutst, zou jij het eerlijk vinden als je dan wint van iemand die alle figuren redelijk vliegt? Ik niet
Overigens zit ik de cijfers te bekijken; ik vermoed dat er minimaal 2 fouten gemaakt zijn bij het invoeren, ik zie dat Nando van mij en een ander jurylid 1 ronde exact dezelfde (relatief lage tov de rest vd jury) cijfers gehad heeft. Iets wat erg onwaarschijnlijk is, verder ook niet voorkomt. Daarnaast zie ik bij een AM een 0 genoteerd staan bij mij, terwijl ik, afgezien van de 'gecrashte AM's' toch zeker geen nullen gegeven heb op een AM.
Ik heb het even vluchtig doorgekeken, en ben het cijfer 3 niet tegengekomen
Overigens zit ik de cijfers te bekijken; ik vermoed dat er minimaal 2 fouten gemaakt zijn bij het invoeren, ik zie dat Nando van mij en een ander jurylid 1 ronde exact dezelfde (relatief lage tov de rest vd jury) cijfers gehad heeft. Iets wat erg onwaarschijnlijk is, verder ook niet voorkomt. Daarnaast zie ik bij een AM een 0 genoteerd staan bij mij, terwijl ik, afgezien van de 'gecrashte AM's' toch zeker geen nullen gegeven heb op een AM.
Ik heb het even vluchtig doorgekeken, en ben het cijfer 3 niet tegengekomen
Sleurhutje
Forum veteraan
Dat zou het erg complex maken. Wat Henri ook zegt, het ene figuur vergt meer vaardigheden dan het andere. Dat moet wel op een goede manier beloond worden. Om niet moeilijk te doen met cijfers van 0 tot 20 voor de start en landing en van 0 tot 100 voor de moeilijkste figuren is de K-factoren wel handig.
Sleurhutje
Forum veteraan
H
Henri Zikken
Guest
Yep, en als je op de wedstrijd zelf klikt, kun je ook alle individuele scores en cijfers zien. Zo kwam ik op die invoerfout. Die 0 bij de AM's zal niets uitmaken, maar die dubbele score bij Nando, zo nog wel eens verschil kunnen maken.
H
Henri Zikken
Guest
140 = me
Maar heb je je eigen scores bekeken? In de eerste ronde zou je van mij en roy exact dezelfde cijfers gehad hebben, wat wel opvallend zou zijn.
Als ik even verder kijk, maakt het ook geen drol uit, aangezien de 1e ronde jouw schrapvlucht is en je ook niet ineens allemaal 10-nen zult krijgen, voor de einduitslag maakt het dus niet uit, maar het lijkt er wel op dat daar iets scheef gelopen is met invoeren.
Die 0 kwam Robin zelf al mee aan op de wedstrijddag zelf, en die is gewoon verkeerd ingevoerd. Een 0 krijg je op een AM alleen als je vrij in het begin crasht, maar dan krijg je voor alles een 0, en niet alleen voor de nauwkeurigheid.
Maar heb je je eigen scores bekeken? In de eerste ronde zou je van mij en roy exact dezelfde cijfers gehad hebben, wat wel opvallend zou zijn.
Als ik even verder kijk, maakt het ook geen drol uit, aangezien de 1e ronde jouw schrapvlucht is en je ook niet ineens allemaal 10-nen zult krijgen, voor de einduitslag maakt het dus niet uit, maar het lijkt er wel op dat daar iets scheef gelopen is met invoeren.
Die 0 kwam Robin zelf al mee aan op de wedstrijddag zelf, en die is gewoon verkeerd ingevoerd. Een 0 krijg je op een AM alleen als je vrij in het begin crasht, maar dan krijg je voor alles een 0, en niet alleen voor de nauwkeurigheid.
nando
Forum veteraan
Ik kan me trouwens niet voorstellen dat ik er slechter door in de ranking van kan zijn gekomen, dus wat mij betreft hoeft het niet onderzocht te worden. (a is toch maar bijzaak)
Tenzei iemand anders dat wel graag wil natuurlijk, het heeft misschien niet enkel invloed op mij.
Tenzei iemand anders dat wel graag wil natuurlijk, het heeft misschien niet enkel invloed op mij.
In mijn laatste ronde had ik de humpty-bumb en de 6-punt rol verkl**t, gewoon overconcentratie en misschien door gebrek aan training vloog ik daar een stalturn en daardoor kwam ik verkeerd uit voor de rol en is dat nogal dissorienterend.
Ik zag dat enkele juryleden daar toch een cijfer voor hebben gegeven, andere wel een 0. Vind ik niet erg, maar hoe is dat geregeld?
Is het zo dat een verkeerd figuur (dwz rol -> stall-turn ipv. rol -> humpty) per definitie een 0 is, of word het beordeeld behalve het punt dat het fout gaat (dwz. de radius omhoog, halve rol en uitgangshoogte nog wel) en daarbij ook gelet op de 'stijl' van het figuur.
Zender wordt morgen opgestuurd naar duitsland, hopelijk heb ik een (altijd) werkende optijd terug voor de IITOP.
grt Ron
Ik zag dat enkele juryleden daar toch een cijfer voor hebben gegeven, andere wel een 0. Vind ik niet erg, maar hoe is dat geregeld?
Is het zo dat een verkeerd figuur (dwz rol -> stall-turn ipv. rol -> humpty) per definitie een 0 is, of word het beordeeld behalve het punt dat het fout gaat (dwz. de radius omhoog, halve rol en uitgangshoogte nog wel) en daarbij ook gelet op de 'stijl' van het figuur.
Zender wordt morgen opgestuurd naar duitsland, hopelijk heb ik een (altijd) werkende optijd terug voor de IITOP.grt Ron
H
Henri Zikken
Guest
In principe hoor je een 0 te krijgen als je niet het gevraagde figuur vliegt. Uitzondering daarop kunnen puntsrollen zijn, als je bv. een 8pts rol zou moeten vliegen, maar een 7pts rol vliegt, krijg je geen 0 maar een forse aftrek.
Was jij diegene die bij z'n zespuntsrol het laatste rol andersom deed? Dat was inderdaad even een verwarrend moment, ik zat op een plek waar die humpty bump meestal lastig helemaal te zien was, omdat de vlieger in het beeld stond, ik weet dat ik toen nog enorm heb zitten twijfelen, en ook dat er wel wat gesproken is.
In principe moet op zo'n moment diegene die het 100% constateert, het aangeven aan de rest van de jury, dat het een verkeerd figuur is en een zogenaamde 'harde nul'.
@PH-ILS: even op CTRL en R tegelijk duwen
Uitslagen Creil A:
http://www.f3jscore.com/f3p/2010-2011/creil/so_f3p-a.txt
Uitslagen Creil B:
http://www.f3jscore.com/f3p/2010-2011/creil/so_f3p-b.txt
Uitslagen Creil C:
http://www.f3jscore.com/f3p/2010-2011/creil/so_f3p-c.txt
Uitslagen Creil AM:
http://www.f3jscore.com/f3p/2010-2011/creil/so_f3p-AM.txt
Was jij diegene die bij z'n zespuntsrol het laatste rol andersom deed? Dat was inderdaad even een verwarrend moment, ik zat op een plek waar die humpty bump meestal lastig helemaal te zien was, omdat de vlieger in het beeld stond, ik weet dat ik toen nog enorm heb zitten twijfelen, en ook dat er wel wat gesproken is.
In principe moet op zo'n moment diegene die het 100% constateert, het aangeven aan de rest van de jury, dat het een verkeerd figuur is en een zogenaamde 'harde nul'.
@PH-ILS: even op CTRL en R tegelijk duwen
Uitslagen Creil A:
http://www.f3jscore.com/f3p/2010-2011/creil/so_f3p-a.txt
Uitslagen Creil B:
http://www.f3jscore.com/f3p/2010-2011/creil/so_f3p-b.txt
Uitslagen Creil C:
http://www.f3jscore.com/f3p/2010-2011/creil/so_f3p-c.txt
Uitslagen Creil AM:
http://www.f3jscore.com/f3p/2010-2011/creil/so_f3p-AM.txt
Sleurhutje
Forum veteraan
Je moet ook voor goud gaan, niet voor chroom.
Ik lees dat een jury punten smokkeld tussen figuren, die dan wel verschillende k factoren hebben, dus de uitslag behoorlijk beinfloeden.
Elke figuur zonder k en je ziet deze uitschieters of dalen niet meer.
H
Henri Zikken
Guest
Dat volg ik even niet, waar lees je dan dat er punten gesmokkeld worden tussen figuren? Niet van mij. Ik beoordeel figuur per figuur.
Sleurhutje
Forum veteraan
Lijkt mij niet. Natuurlijk kan het zo zijn de het ene jurylid een figuur anders beoordeeld dan een ander jurylid. Als ze allemaal hetzelfde zouden geven dan kunnen we het af met één jurylid. De beoordeling is een menselijke aangelegenheid en dus kun je verschillen in beoordeling krijgen.
Toegegeven, een beoordeling die volledig geautomatiseerd is zal een super standaard beoordeling opleveren voor alle piloten. Technisch gezien ondoenlijk omdat er veel vage factoren zijn die de beeordeling kunnen beïnvloeden.
