NK-F3P,tweede wedstrijd 9 januari,Creil

Er zijn wel andere methodes. Je zou bv. wél echt domweg fouten kunnen tellen, en daarnaast een stijlcijfer kunnen neerzetten. De foutentelling kun je dan over het gehele veld normaliseren naar een 1-10 waarde, dan 3/4 maal dat cijfer en 1/4 maal het stijlcijfer en klaar. Maakt het jureren veel makkelijker, geeft de jury een systeem wat in de praktijk 100% uitvoerbaar is en de scores daarom veel objectiever.

Alleen.. het wijkt ook 100% af van de officiele FAI manier en er zou nieuwe software voor geschreven moeten worden.

Uiteindelijk krijgt de kandidaat dan nog steeds hetzelfde briefje met gewone cijfers erop, alleen hoe die cijfers tot stand zijn gekomen is anders. Ipv. een indrukscijfer wat onderling gerelateerd is, is het dan een objectief bepaald cijfer op basis van een uitvoerbare methodiek.
 
Dan blijft "een fout" nog steeds een menselijke observatie en interpretatie. Zal dus niet onderdoen voor het huidige systeem van beginnen met een 10 en naar eigen invulling aftrek voor afwijkingen van hoe het zou moeten.
 
ik zeg, 3 pixel spelden in het model prikken, (zwp, tip, staart) en 3 sensors in 3 hoeken vd zaal ;)
 
Sleurhutje zei:
Dan blijft "een fout" nog steeds een menselijke observatie en interpretatie. Zal dus niet onderdoen voor het huidige systeem van beginnen met een 10 en naar eigen invulling aftrek voor afwijkingen van hoe het zou moeten.
Klik om te vergroten...

Het zal zeker wel beter zijn, omdat er nu dus in realiteit helemaal niet gewerkt wordt met 10 minus 1 punt per fout. Wat er nu gebeurd is dat iemand een figuur vliegt en dan het jurylid denkt 'nou wat zal ik daar eens voor gaan geven ten opzichte van alle anderen die ik al gezien heb'.

De banbreedte van scoren zou er aanmerkelijk door verbeteren (alle cijfers tussen 0 en 10 worden gebruikt).

Het is pakken objectiever. Kijk, uiteindelijk blijft het een jurysport en zal er altijd een subjectieve component inzitten. Bij de huidige scoringswijze is die zo ongeveer maximaal, is een cijfer eigenlijk 100% subjectief. Zijn scores van wedstrijden of zelfs vluchten onderling niet te relateren voor een kandidaat.

Dat zou met zo'n systeem wél kunnen, het subjectieve zou gereduceerd worden louter tot het constateren van de fout. Scores kunnen dan wél onderling gerelateerd worden.

Voorbeeld: stel dat het niet lekker gaat bij de meeste kandidaten. Dan zal het '6 niveau' lager gelegd worden en krijg jij bv. voor een mindere vlucht toch al hogere cijfers, louter omdat de competitie hun dag niet heeft.

Stel de volgende wedstrijd heeft iedereen getrained en ligt het nivau hoger. Dan zal het '6 niveau' ook hoger komen te liggen en krijg jij voor exact dezelfde vlucht, ineens lagere cijfers.

Met mijn methode is het onderling relateren helemaal weg. Kun je de 1e wedstrijddag zeggen 'kijk, ik heb over deze vlucht 100 fouten gemaakt'. De wedstrijd erop kun je dan zie of je bv. 90 fouten gemaakt hebt. Dat kun je 1:1 aan elkaar vergelijken en jouw voortgang of achteruitgang is zo veel duidelijker.

Je ziet het wel als je naar het juryproces kijkt..

nu:
- kijken naar figuur
- bedenken welke fouten er waren
- bedenken hoe dat zich verhoudt tot andere kandidaten, hoe het er in het algemeen uitzag
- besluiten wat je wel of niet wil gaan tellen, wat in het gehele deelnemersveld een redelijk cijfer voor dat figuur zou zijn
- het cijfer geven

dan:
- kijken naar figuur
- tellen hoeveel fouten er waren, dit noteren
- bedenken wat je van de stijl vond, daar een cijfer voor geven

Dat stijlcijfer zou je dan ook nog over de hele vlucht kunnen geven ipv per figuur.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Het lijkt mij niet gek voor B/C, het grootste nadeel is dat je het juryleden moet aanleren (hoewel het eigenlijk f3a a jureren is, op een andere manier opgeschreven.)
En de overstap naar andere klasse jureren er lastiger van word.

En de software.
 
Ik bij met Henny en Bob diverse keren zitten schrijven en ook gevraagd hardop te denken en als het mogelijk is met toelichting. Ook zij hanteren echt wel puntenaftrek bij het maken van fouten. :yes: En als er een foutje gemaakt wordt maar andere punten van een figuur zijn perfect dan kan dat weer een positief effect op de beoordeling hebben en dus een "afronding" naar boven bij een denkbeeldige 6,5. :D
 
Met alle respect voor Henny en Bob, maar gezien de cijfers, hanteren ze niet puntenaftrek voor fouten. Dat kan domweg niet, dan had het merendeel van de B en C met louter nullen thuisgekomen.
 
Sleurhutje zei:
Ik bij met Henny en Bob diverse keren zitten schrijven en ook gevraagd hardop te denken en als het mogelijk is met toelichting. Ook zij hanteren echt wel puntenaftrek bij het maken van fouten. :yes: En als er een foutje gemaakt wordt maar andere punten van een figuur zijn perfect dan kan dat weer een positief effect op de beoordeling hebben en dus een "afronding" naar boven bij een denkbeeldige 6,5. :D
Klik om te vergroten...

of de 6.5 noteren, met de k factor van 7 in sommige figuren geeft de afronding dus: 0.5punt x 3 jury leden is 1.5punt X k factor7 is dus 10.5 punten afronding in de totaal cijfers.
Bij meerdere figuren zit je dus gauw aan een 20 tal punten afronding, op een totaal (in A ) van 500 punten is dit 5%!

Bij de B klasse is dit nog erger.... op een gemiddeld totaal van 250 punten is het ruim 8% afronding...

Dit maakt echt uit, gezien de goede resultaten welke de vliegers nu behalen, het zit allemaal dicht bij elkaar, en dan maakt zo een afronding wel uit of je 1 of 4 wordt :yes:
 
Dan moet je niet met halfjes gaan werken maar gewoon 0 tot 100 punten (of 0 tot 40/50). Makkelijk in te voeren en te schrijven.

Maar een dergelijk systeem zal het er voor de juryleden niet makkelijker op maken. Er blijft een vergelijk tussen de vliegers onderling dat als menselijke factor meetelt.

Ik ben ook wel benieuwd naar de uitslagen als de juryleden niet weten en zie wie de piloot is, een beetje Mystery Guest vliegen. Dat zou het nog eerlijker maken. :yes:
 
nando zei:
Je herkent ook de style van vliegen...
Klik om te vergroten...
Dat is dus de bedoeling, je beoordeelt iemand om zijn vliegkunsten. Als je als jurylid nooit te horen en te zien krijgt, is de beoordeling veel objectiever.

nando zei:
En natuurlijk het toestel.
Klik om te vergroten...
Dat bevestigt dus dat de persoon en mogelijk het model/vormgeving invloed heeft op zijn waardering... Het is toch geen schoonheidswedstrijd m.b.t. de bouw? Als ik als zwerver met een oud krom lor de sterren van de hemel zou vliegen dan mag dat niet uitmaken. En niet van "Oh, dit is D. v.d. V. dus die is goed en al vliegt-ie als een krant hij krijgt toch hoge cijfers" en "Oei, dit is N. t. R. en die ragt er nog wel eens op los dus die beoordelen we wat minder".

Ik zeg niet dat het gebeurt maar het kan zeker wel invloed hebben. Het is al eerder aangehaald dat in Frankrijk de franse piloten, de nationale kampioenen, ver voor stonden op wie dan ook terwijl ze in het buitenland onder de top stonden. Geen objectieve jurering dus.
 
Nou ja, een beetje relativeren, uiteindelijk gaat het natuurlijk om dat iedereen op een leuke manier met de sport bezig is, er gejureerd wordt, en mensen naar huis gaan met het idee dat de behaalde plaats klopt.

Ik denk dat dat uiteindelijk wel redelijk lukt, er zijn best dingen waar je over kunt discusseren, maar het is, naar mijn indruk, in Nederland niet zo dat het echt 'de spuigaten uitloopt' ofzo.

Ik denk wel dat het voor verbetering vatbaar is en dat daar voordelen aan kunnen zitten.

De jurycursus begint met:
Code: 
vergeet WIE er vliegt
vergeet WAT er vliegt

Voor anderen kan ik niet praten, maar er vliegen binnen en buiten geen mensen waar ik een hekel aan heb, sowieso zijn er maar erg weinig mensen waar ik een hekel aan heb :P. Wel mensen waar ik meer contact mee heb, maar dat vertaalt zich niet in scores.

Los daarvan; daarom zitten er ook vijf juryleden, en is er een systeem als TBL, om dat er uit te halen.

Iets heel anders waar ik mij wel over verbaas; waarom wordt de jury niet aan de overkant van de zaal gezet? Ik heb de hele dag naar voor en achter zitten bewegen, om maar om de vlieger heen te kunnen kijken om nog iets te zien van het figuur. Ik zat rechts en aangezien nagenoeg iedereen dezelfde kant op startte, was dat een ongunstige positie. Het lijkt mij dan logischer om de jury tegenover de vliegers te zetten.
 
Henri Zikken zei:
Nou ja, een beetje relativeren, uiteindelijk gaat het natuurlijk om dat iedereen op een leuke manier met de sport bezig is, er gejureerd wordt, en mensen naar huis gaan met het idee dat de behaalde plaats klopt.

Ik denk dat dat uiteindelijk wel redelijk lukt, er zijn best dingen waar je over kunt discusseren, maar het is, naar mijn indruk, in Nederland niet zo dat het echt 'de spuigaten uitloopt' ofzo.

Ik denk wel dat het voor verbetering vatbaar is en dat daar voordelen aan kunnen zitten.

De jurycursus begint met:
Code: 
vergeet WIE er vliegt
vergeet WAT er vliegt

Voor anderen kan ik niet praten, maar er vliegen binnen en buiten geen mensen waar ik een hekel aan heb, sowieso zijn er maar erg weinig mensen waar ik een hekel aan heb :P. Wel mensen waar ik meer contact mee heb, maar dat vertaalt zich niet in scores.

Los daarvan; daarom zitten er ook vijf juryleden, en is er een systeem als TBL, om dat er uit te halen.

Iets heel anders waar ik mij wel over verbaas; waarom wordt de jury niet aan de overkant van de zaal gezet? Ik heb de hele dag naar voor en achter zitten bewegen, om maar om de vlieger heen te kunnen kijken om nog iets te zien van het figuur. Ik zat rechts en aangezien nagenoeg iedereen dezelfde kant op startte, was dat een ongunstige positie. Het lijkt mij dan logischer om de jury tegenover de vliegers te zetten.
Klik om te vergroten...

Dan krijgen de juryleden vliegtuigen voor hun kop. Wel is het zo dat als de piloten wat verder naar voren kunnen staan (in een hal die wat breder is dan de hal in Creil) dat de jury al wat meer ziet. En ik heb geen problemen met de manier van jureren, zou alleen het geven van halve punten een verbetering vinden.
m.v.g. Erik
 
Henri Zikken zei:
Nou ja, een beetje relativeren, uiteindelijk gaat het natuurlijk om dat iedereen op een leuke manier met de sport bezig is, er gejureerd wordt, en mensen naar huis gaan met het idee dat de behaalde plaats klopt.
Klik om te vergroten...
Dat sowieso. Zoals eerder gezegd, de sfeer was geweldig. Hoe de meest ervaren mensen ook uitleg geven aan minder ervaren piloten en hoe gezellig het allemaal is, geeft aan dat het een gezonde competitie is waar zeker geprobeerd wordt elkaar beter te maken. Niets mis mee. :nooo:

En als jurylid doe je het toch nooit goed. :? ;)


Henri Zikken zei:
Iets heel anders waar ik mij wel over verbaas; waarom wordt de jury niet aan de overkant van de zaal gezet? Ik heb de hele dag naar voor en achter zitten bewegen, om maar om de vlieger heen te kunnen kijken om nog iets te zien van het figuur.
Klik om te vergroten...
Moet van de ARBO-dienst. Een beetje bewegen tijdens zo'n lange zit kan geen kwaad. :mrgreen: ;)
 
Heren,

Toch even een reactie uit de Subcommissie: (de eerste, enige en laatste)

Het gaat er eigenlijk helemaal niet om hoeveel punten elke vlieger krijgt.
Enige discussie daarover is niet relevant.
Punten zijn alleen maar een middel om het doel van de wedstrijd te bereiken:
Het komen tot een juiste rangorde in de uitslag !
(wie is de beste, wie is de slechtste, en alles er tussenin in de goede volgorde)
Zie daarvoor ook de jurycursus.

Om te voorkomen dat in de C-klasse een groot deel van de deelnemers met allemaal (zachte) nullen naar huis gaat, past het jurylid automatisch zijn criteria wat aan. (minder puntenaftrek per fout). Logisch. Voor juryleden die dat kunnen (en goed toepassen) heb ik waardering.

Daarom het verzoek de discussie over punten (en halve punten) te stoppen. Is niet relevant.
Gebruik je tijd beter door meer te oefenen op figuren en AM.
Dan komen die tienen vanzelf.

Overigens ben ik van mening, gezien de analyse, dat het in Creil aanwezige panel uitstekend werk heeft verricht en in alle klassen aan het eerder genoemde doel (juiste volgorde / uitslag) heeft voldaan.

Henny van Loon
Vz Scie RB Kunstvlucht
 
Ik sluit me hier volledig bij aan. Mooi verwoord Henny.

en nu iedereen terug trainen zodat je ook die hogere punten verdient.

En wat Parijs betreft, ik zat mee in de jury, wat en hoe het er aan toe ging heb ik ginder al wel duidelijk gemaakt en hoeft nu niet meer ter sprake komen. Henny is er dit jaar bij, ben ik heel blij om.
 
Erik 3D zei:
Dan krijgen de juryleden vliegtuigen voor hun kop.
Klik om te vergroten...

Niet als ze in zon gat, garagedeur, gaan zitten.
Wel thermosflessen meenemen ;)

Viel mij op dat toen Derk ging vliegen iedereen zijn snater hield?
Ma zei al, ts hier stiller dan in de kerk...
 
HankyLoony zei:
Het gaat er eigenlijk helemaal niet om hoeveel punten elke vlieger krijgt.
Enige discussie daarover is niet relevant.
Klik om te vergroten...

Dat ben ik uiteraard helemaal niet met je eens. Ik denk dat het goed is om over alles zo af en toe een boompje op te zetten, om de neuzen dezelfde kant op te krijgen en te houden. Ik merk aan de vragen die mij gesteld worden als jurylid, dat er voor op z'n minst een aantal mensen het niet duidelijk is hoe er gejureerd wordt. Vandaar dat ik het eens van mijn kant uitleg.

Als iemand mij vraagt 'waarom dit cijfer', dan kan ik altijd wel een passend goed antwoord geven, als in, welke fouten ik gezien heb, hoe ik het gewogen heb ten opzichte van andere kandidaten, enzovoort. Punt is alleen dat ik elk cijfer op die manier kan verantwoorden, ik kan iemand een 2 geven of een 8, en dan is niemand die tussen mijn redenatie ook maar een speld kan krijgen.

Daarom het verzoek de discussie over punten (en halve punten) te stoppen. Is niet relevant.
Klik om te vergroten...

Het is heel relevant, alleen niet erg zinvol, daar de SC de jureringswijze niet wil aanpassen. Dat wil niet zeggen dat je er niet over kunt discusseren.

Bekijk het van jouw kant; door er af en toe over te praten, is er ook de kans om het huidige systeem te verdedigen, mensen te laten inzien waarom het gaat zoals het gaat. Zodra mensen er over gaan nadenken hoe het dan anders zou moeten, begrijpen ze de problematiek ook beter en ontstaat er ook meer begrip voor de huidige jureringswijze.

Praten over verandering is niet altijd om die verandering gedaan te krijgen, soms ook om het probleem bespreekbaar te maken en met z'n allen tot de conclusie te komen dat het niet veranderd hoeft te worden.
 
@ Henny,

Je moet het ook niet als commentaar zien, Zoals ook al meerdere malen aangegeven door diverse personen is het een hartstikke leuke dag geweest waar eeen ieder sportief met elkaar omggegaan is.

We zien nu wel, dat het nivo gewoon veel hoger is dan bv 3 jaar geleden.
Uiteraard is dit een zeer goede zaak, wat ook buiten de sporthallen waarschijnlijk zijn vruchten afwerpt in de vorm van meer veiligheid op de velden omdat er veel beter gevlogen wordt.

Dat het nivo nu hoger wordt, is het misschien eens zaak om de huidige systemen te evalueren, en heel misschien toekomstig aan te passen.

Een idee zou kunnen zijn om de punten te veranderen naar 1/2 of tientallen of whatever.
Het was gewoon een brainstorm om te kijken hoe de kleine verschillen welke de vliegers in de b en a klasse hebben, nog nauwkeuriger te kunnen worden beoordeeld door de jury leden.
We hebben gezien dat ook in de B klasse een 7 of en 8 op bepaalde figuren 2 plaatsen in het eindklassement kan schelen met het huidige systeem.
uiteraard doet meer oefenen de persoon met de 8 een 9 laten halen wonderen :mrgreen:

Nogmaals geen commentaar op organisatie of jureering, echter als er nooit over gediscuseerd wordt, zal een systeem nooit aan de mogelijke behoefte veranderd worden, of dat er zeer creatieve ideen ontstaan.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top