Teams in F5J

PH_AJH

PH_AJH

Forum veteraan
In de Nederlandse F5J competitie werken we niet met teams, of eigenlijk: niet met team-protection. In de reglementen kan ik ook niet terug vinden dat dat wel zou moeten.
Maar wat is een team? Volgens mij een groep, waarin verschillende functies zijn:
piloot: een deelnemer die in het klassement wordt opgenomen
helper: heeft als taak de piloot te helpen met zijn materiaal en bijvoorbeeld te coachen tijden het vliegen
team: groep mensen die samenwerkt tijdens een wedstrijd
teammanager: heeft als taak het functioneren van het team te stroomlijnen en de taken die niet direct met het vliegen te maken hebben op zich neemt.

Er ontstaat bij de wedstrijden een probleem als mensen niet alleen piloot willen zijn, maar ook een andere taak binnen het team hebben. Je kunt immers niet tegelijk piloot en helper zijn.
Daarom is er bij bijv. F3J team-protection; mensen uit een team vliegen tijdens de voorrondes niet tegelijk. Wel tijdens de fly-offs trouwens.

Bij F5J kun je wel als team naar een wedstrijd gaan, dat wil zeggen: je mag als piloot best je eigen helper en teammanager meenemen. Maar; er is geen team-protection. Als jouw helper/coach ook als piloot deel wil nemen, dan kan dat niet want iedereen vliegt tegen iedereen.
Om die reden zijn er in het NK ook geen fly-offs nodig; iedereen komt al tegen iedereen uit.

Persoonlijk lijkt me dat logisch. Ik ken geen andere sporten waar mensen naast helper/coach ook tegelijk deelnemer zijn. Denk aan het schaatsen; het zou raar zijn als de coach van Sven Kramer zelf ook mee wil doen aan de wedstrijd en vervolgens in de kwalificaties nooit tegen Sven hoeft te schaatsen.

Wie kan mij uitleggen wat in een 1-tegen-1 wedstrijd het nut is van team-protection, als het er om gaat te bepalen wie de beste vlieger is....?
En; waar in de F3J-reglementen staat dat mensen uit een team nooit tegelijk aan de start verschijnen?
Ik heb geen enkel probleem met teams, maar team-protection kan ik niet volgen.
 
Inmiddels ontdekt dat team-protection ook binnen de F3J-wereld een discussiepunt is. En dat team-protection niet vanzelfsprekend is, ook niet tijdens de voorrondes.
"While scores are recorded on an individual basis, F3J is very much a team sport. Having a good team is both helpful to individual scores as well as necessary to minimize the need for outside help. Since F3J requires hand tows, the minimum optimum team is 4 fit pilots. In this configuration you can fly, call and tow for yourselves as a self contained unit with 2 of the pilots towing and the other 2 flying and calling, rotating as necessary. Various other combinations of teams are necessary to support other team requirements such as pilots unable to tow, smaller team sizes etc. Generally volunteer or hired towers are used to fill in the team for these conditions. Usually there is team protection, meaning that pilots on the same team will not fly against each other during the preliminary rounds. Pilots from the same team can make the flyoffs- and will then fly against each other.
F3J Beginners Clinic | TEAM USA F3J

Verder staat daar te lezen dat team-klassementen alleen tijdens WK-evenementen worden opgemaakt, niet tijdens de nationale evenementen.
 
PH_AJH zei:
Ik heb geen enkel probleem met teams, maar team-protection kan ik niet volgen.
Klik om te vergroten...

De regels zijn hierover toch duidelijk :confused:

5.5.11. KLASSE F5J - THERMIEKZWEEFMODELLEN MET ELEKTROMOTOR EN HOOGTEMETER/MOTORLOOPTIMER (2014)

Doel
Deze wedstrijd is een man tegen man wedstrijd voor elektrisch aangedreven RB-zweefmodellen en bestaat uit meerdere kwalificatieronden. Meerdere kwalificatieronden worden gevlogen in de wedstrijd. In iedere kwalificatieronde worden de deelnemers ingedeeld in groepen. Iedere groep ......

Nergens in het reglement is sprake van het maken van een uitzondering waar het betreft het "man tegen man" . Incluis teamvorming dus!
 
Daarom vraag ik het ook. In de F3J-reglementen kan ik dat namelijk ook niet vinden, maar daar is het wel gebruikelijk :confused:
 
Ik vind een stukje in de aanhef van de F5 klasse:
5.5.2.4. Organisatie van de start
De deelnemers worden ingedeeld in groepen, waarbij rekening gehouden wordt met de gebruikte radiofrequenties, zodat zoveel mogelijk deelnemers tegelijk kunnen vliegen. Het indelen moet zo worden uitgevoerd dat, voor zover mogelijk, geen deelnemers van team in een groep komen. De startvolgorde van de verschillende groepen wordt ook afgestemd op de gebruikte frequenties. De deelnemers krijgen 5 minuten voorbereidingstijd voordat ze door de wedstrijdleider naar de start opgeroepen worden.

Dat houd in dat er bij de F5J klasse vermeld moet gaan worden dat er geen sprake mag zijn van teamverband onder de deelnemers. Iedereen moet toch tegen iedereen kunnen vliegen door de indeling van de groepen. Geen uitzondering a.u.b.
 
Uit het F3J reglement:

5.6.12.3 Groups​
​
c) The starting order has to ensure that, as far as possible, there are no competitors of the same team in the same group.​
​

​
 
F3J-Karel zei:
Uit het F3J reglement:

5.6.12.3 Groups​
​
c) The starting order has to ensure that, as far as possible, there are no competitors of the same team in the same group.​
​

​
Klik om te vergroten...

De noodzaak hiervan bij F3J (en F3B) is helemaaal duidelijk.

We praten hier over F5J waar die noodzaak niet aanwezig is. Dat ben je toch met mij eens neem ik aan).
Ook het F5J regelement is hierover duidelijk. Iedereen moet tegen iedereen vliegen, zonder uitzondering.
 
arno888 zei:
De noodzaak hiervan bij F3J (en F3B) is helemaaal duidelijk.

We praten hier over F5J waar die noodzaak niet aanwezig is. Dat ben je toch met mij eens neem ik aan).
Ook het F5J regelement is hierover duidelijk. Iedereen moet tegen iedereen vliegen, zonder uitzondering.
Klik om te vergroten...

Ten eerste kan Arjan dit niet vinden in het F3J reglement, dus heb ik het maar even voor hem opgezocht.

Ten tweede bij F5J staat dit er zeker niet in en het is ook zeker niet de bedoeling om "teamprotection" toe te passen. We maken een 8x8 matrix waarin iedereen een keer tegen elkaar vliegt, maar zoals al eerder gezegd is het wellicht handig voor individuele vliegers om je helper uit een vast groepje te halen.
 
Hoi Karel, op de KNVvL website staat een ander reglement?
F3J-Karel zei:
Uit het F3J reglement:

The starting order has to ensure that, as far as possible, there are no competitors of the same team in the same group.
Klik om te vergroten...
"as far as possible" betekent: zoveel mogelijk. Er staat dus niet dat piloten uit een team NOOIT tegen elkaar hoeven te vliegen in de voorrondes. Maar wanneer is het dan noodzakelijk dat piloten uit een team niet tegen elkaar hoeven te vliegen? Dat snap ik niet.

Uit praktische overwegingen bij F3J/B kan ik me daar nog iets bij voorstellen, maar dat was de vraag ook niet; de vraag was:
PH_AJH zei:
En; waar in de F3J-reglementen staat dat mensen uit een team nooit tegelijk aan de start verschijnen?
Klik om te vergroten...
En: waarom je dit zou willen als het uit praktisch oogpunt NIET nodig is (zoals bij F5J).
Ik kijk er misschien overheen maar de aangehaalde passage staat volgens mij ook helemaal niet in het F5J-reglement.

En nogmaals, ik heb geen moeite met teams; wel met regels die maken dat bepaalde piloten niet of nauwelijks tegen elkaar vliegen omdat het de uitslag beïnvloedt én omdat het niet in de reglementen staat
 
F3J-Karel zei:
............, maar zoals al eerder gezegd is het wellicht handig voor individuele vliegers om je helper uit een vast groepje te halen.
Klik om te vergroten...

Foto800-DCMYUZNQ.jpg

Ben ik blij dat ik een helper heb, die niet mee vliegt :D
 
Even reageren met mijn F3J pet op:

* het CIAM F3J reglement is IMHO enkel gericht op grote, officiele wedstrijden zoals EK/WK - eenmalige (al of niet meerdaagse) wedstrijden en niet aangepast op een nationale competitie van x wedstrijden. Feitelijk gaan ze uit van landenteams (3 piloten) + helpers. Towers zijn onlosmakelijk verbonden met het team en je hebt er meestal niet genoeg om teamleden tegen mekaar uit te laten komen. Vandaar ook dat het begrijpelijk is dat ze teamvorming accepteren voor F3J (5.6.12.3 c).
* Bij CIAM F3J heb je alsnog de fly-offs om ev. onderscheid te maken tussen teamleden.

Tot zover CIAM - voor het NK F3J hebben we locale afwijkingen ingevoerd om het spelletje leefbaar te houden. De belangrijkste is dat we met een lier starten - beter voor het gemak van starten, maar het versterkt wel de team afhankelijkheid. Uiteindelijk is het dus gangbare praktijk (maar niet verplicht cq. uitgesloten per reglement) bij F3J dat we in een team matrix vliegen.
Dat hierdoor team leden niet meer tegen mekaar uit komen, is ondertussen wel onderkend. Vandaar dat er voor seizoen 2015 opnieuw een fly-off ingevoerd wordt (met beperkte bonus punten want dit zien we voor 2015 als een nieuw experiment). Een en ander is nog niet terug te vinden in de NK F3J reglementen, want de nieuwigheden moeten nog vastgelegd en gepubliceerd worden voor seizoen 2015 ...

Bij F5J zit het (start)spelletje heel anders in mekaar. In principe kan een piloot volledig zelfstandig opereren en heeft ie niemand nodig. Een coach is weliswaar heel nuttig (om de anderen in de gaten te houden, tijd management, begeleiding naar landingsstip, etc.) maar in feite heb je aan 1 man/vrouw genoeg. Ik kan jullie alleen maar aanraden om verder te gaan zonder teamprotection of hoogstens een beperkte vorm (niet meer dan 2 teamleden in dezelfde groep). Dit houdt (weer IMHO) de NK F5J in zijn meest zuivere vorm (zonder fly-off).
 
Johan,
Hartelijk dan voor je uiteenzetting. Dat is helemaal helder en ook precies wat ik zelf dacht.

Omdat dit onderwerp keer op keer terug blijft komen (met name krijg ik hier vragen/opmerkingen over van mensen die F3J vliegen of hebben gevlogen) is het wel goed dat het nu hopelijk voor eens en voor altijd duidelijk hebben.

Bij F5J volgen we het CIAM reglement zoveel mogelijk. Alleen als dat nodig is wijken we daar met local rules van af.
In dit geval is dat niet nodig.
F5J is een individuele wedstrijdklasse waarbij iedereen tegen iedereen uitkomt.
Je kunt met een team aan de start verschijnen, maar dat betekent enkel dat je je eigen helper/caller/coach/teammanager meeneemt. Er zal bij het NK F5J nooit sprake zijn van piloten die in een team zitten en waarmee bij de groepsindeling rekening zal worden gehouden.

Zullen we dan nu weer verder gaan met bouwen :-) ?
 
Zeg nooit nooit, Arjan! Het staat de wedstrijdorganisatie in deze nl. vrij te organiseren naar eigen goeddunken - CIAM sluit het niet uit.
De F5J Eurotour Toldijk is duidelijk een evenement buiten de NK F5J competitie. Het lijkt me daardoor wel mogelijk/waarschijnlijk dat er als team ingeschreven en gevlogen zal worden. Ik raad je aan te consulteren bij andere F5J Eurotour organisaties omtrent wat gebruikelijk/gangbaar is in deze.

Voor het NK F5J staat het je vrij een andere strategie te kiezen.
 
Alpha21 zei:
ZHet staat de wedstrijdorganisatie in deze nl. vrij te organiseren naar eigen goeddunken - CIAM sluit het niet uit.
.........
Voor het NK F5J staat het je vrij een andere strategie te kiezen.
Klik om te vergroten...
Dat ben ik niet met je eens. Man-tegen-man sluit volgens mij uit dat je als team aan de start verschijnt en niet tegen je teamgenoten vliegt.
Het staat de wedstrijdorganisatie van de KNVvL competitie NIET vrij daar van af te wijken. De wedstrijdorganisatie kan om dwingende redenen (weersomstandigheden, veiligheid, etc) afwijken van het reglement maar ik kan niet bedenken wat het noodzakelijk zou kunnen maken met teams te gaan werken.
Als de klasse structureel (middels een local rule) af wil wijken van het FAI reglement is daar een procedure voor maar daar ga ik als wedstrijdleider niet over.

Alpha21 zei:
De F5J Eurotour Toldijk is duidelijk een evenement buiten de NK F5J competitie. Het lijkt me daardoor wel mogelijk/waarschijnlijk dat er als team ingeschreven en gevlogen zal worden.
Klik om te vergroten...
Iedereen mag een F5J wedstrijd organiseren en geheel volgens zijn eigen regels vliegen. Een Contest Eurotour echter niet; "All F3* and F5* CONTEST Eurotour events are carried out according to the FAI rules."

En ik kan me niet herinneren ooit iets over teams te hebben gelezen bij de F5J Eurotours.
Alpha21 zei:
Ik raad je aan te consulteren bij andere F5J Eurotour organisaties omtrent wat gebruikelijk/gangbaar is in deze.
Klik om te vergroten...
Nee, ik/de subcommissie is hier niet bij betrokken.
 
Alpha21 zei:
Ik raad je aan te consulteren bij andere F5J Eurotour organisaties omtrent wat gebruikelijk/gangbaar is in deze.
Klik om te vergroten...

Als frequent deelnemer aan Euro-en Intertours kan ik daarover wel wat melden. Bij de meeste wedstrijden worden er teams gevormd. En niet altijd wordt bij de inschrijving daarvan opgave verlangd want het staat vooraf niet altijd vast hoeveel deelnemers er in een team kunnen zitten. Men vraagt meestal wel de naam van de club; de organisator zet dan de vliegers uit dezelfde club in een team, of uit een land als dat er niet zoveel zijn. Teamuitslag, -prijzen o.i.d. zijn er niet; elkaar kunnen helpen is enig doel.

Terecht is hierboven gesteld, dat vorming van teams alleen kan als er een fly-off wordt gevlogen. Ook lijkt mij het aantal deelnemers van invloed. Zelden zijn er minder dan 40 deelnemers in een Euro-/Intertour, en per vlucht meestal 8 of meer (dit jaar was er een wedstrijd met 14!). Dit tempert een evt. ¨teamverstoring¨, want er zijn dan statistisch gezien altijd wel ¨toppers¨ bij.
 
Zoals ik al vermoede - een wespennest. Toch maar een poging wagen:

Het CIAM reglement is dubbelzinnig wat betreft wedstrijdorganisatie (team vs. individu). Enerzijds wordt er gesteld dat het een 1:1 wedstrijd is, maar toch worden EK/WK (F3J) altijd per team georganiseerd. Uiteindelijk biedt de fly-off een oplossing om de individuele piloten alsnog tegen mekaar uit te laten te komen, maar een EK/WK organisatie gaat in principe uit van teams. (-> tijdens de qualificaties vlieg je niet tegen teamleden)

Feitelijk komt het er op neer dat CIAM enkel eenmalige internationale wedstrijden reglementeert (EK/WK), de rest moet je zelf maar uitzoeken en lokaal reglementeren...
 
och wespennest...dat valt wel mee hoor. We hebben het er in de vliegersvergadering over gehad en daar was de unanieme mening dat je het 1-tegen-1 principe zoveel mogelijk moet waarborgen. Dat is immers het uitgangspunt.
Dat betekent dat je alles wat dat belemmert zoveel mogelijk moet proberen te elimineren. Een fly-off is dan ook helemaal niet nodig.

Eén aspect wat naar het oordeel van de vergadering zeker niet wenselijk is, is een constructie waarbij mensen niet of nauwelijks tegen elkaar vliegen. Dus teams en team-protection zul je moeten voorkomen. Zeker bij F5J, waar het werken met vaste teamleden die de eigen lier bedienen en op elkaar zijn niet aan de orde is.

Daar kan ik de gedachtegang van mensen die vóór teams zijn ook niet volgen; waarom zou je willen voorkomen dat je tegen je teamgenoten vliegt...? Die vraag is nog steeds niet beantwoord.
Voor mij als matige middenmoter zou het wel heel prettig zijn om in een team te zitten met de drie sterkste deelnemers uit de competitie. Dan kom ik die in ieder geval niet tegen :-) Maar of dat nou de bedoeling is van een competitie, dat denk ik niet.

Als er een team-klassement moet worden gevlogen (zoals tijdens een EK/WK) is dat anders. Maar dat is de NK-competitie niet, dat is een individueel klassement. Net als de Eurotour.

In ieder geval;
In het NK is het niet mogelijk je als team in te schrijven en zul je tegen iedereen moeten vliegen. En dan komt de beste vanzelf boven drijven :-)
 
Laatst bewerkt:
You must log in or register to reply here.
Back
Top