tijd om schietvereningingen op te heffen?

Denk dat daar iedereen het wel over eens is hier, net zoals dat je er eigenlijk niets aan kunt doen. Als je meer dan 1 mens op een aardbol zet, zullen ze ook wel eens ruzie hebben, en hoe grotere de aantallen, hoe groter de excessen.

De enige afweging die je kunt maken is eigenlijk gewoon kosten/baten. Wegen de kosten ("het risico") op tegen de baten ("mensen hebben er plezier aan als hobby").

Lijkt mij dat de schietsport het nog helemaal niet zo slecht doet op dat vlak.
 
Robbie TPC zei:
De acties van bv Tristan en Karst waren gericht tegen de maatschappij, het probleem ligt bij de maatschappij, of misschien beter gezegd, het probleem is de maatschappij...
Klik om te vergroten...

Toch vind ik dit wel wat krom, Robbie. Ik zou primair zeggen dat het probleem bij de daders ligt.
De maatschappij krijgt daar problemen mee als deze probleemfiguren tot daden overgaan die de maatschappij ontwrichten. De vraag is dan: hoe kan de maatschappij dusdanige maatregelen nemen dat de kans op dit soort excessen (wat dat zijn het nog steeds) nog kleiner wordt, en de deelnemers aan die maatschappij die tot dergelijke daden in staat zijn te behandelen voordat zij tot hun wanhoopsdaden kunnen overgaan.

Dat Utopia niet bestaat weten we ondertussen wel. Dus de ambitie om de "ideale" maatschappij te vormen moeten we maar laten schieten. Verbeteren kan natuurlijk altijd!!!
 
Henri Zikken zei:
De enige afweging die je kunt maken is eigenlijk gewoon kosten/baten. Wegen de kosten ("het risico") op tegen de baten ("mensen hebben er plezier aan als hobby").
Klik om te vergroten...

Op zich niets mis mee natuurlijk, Henri. Maar laten we wel wezen, zowel de kosten als de baten kunnen in dit geval niet in cijfers worden uitgedrukt. Wat levert "het plezier" op, en hoe groot is het "risoco". Van dat laatste blijkt uit bijvoorbeeld de ervaringen met de Space Shuttle en de kerncentrales dat we over het kwantificeren van risico nog een hoop te leren hebben.

Groet,

Ad
 
Even inhaken, vergeet niet dat er diverse fouten zijn gemaakt door justitie / politie en dat Tristan in de eerste plaats helemaal geen vergunning had moeten krijgen.

Het was al aangetoond dat Tristan schizofreen was alleen is dit nooit meegenomen in de vergunning aanvraag. Zie ook Hhet geenstijl.nl artikel en een De Telegraaf
 
Ad Bakker zei:
Op zich niets mis mee natuurlijk, Henri. Maar laten we wel wezen, zowel de kosten als de baten kunnen in dit geval niet in cijfers worden uitgedrukt. Wat levert "het plezier" op, en hoe groot is het "risoco". Van dat laatste blijkt uit bijvoorbeeld de ervaringen met de Space Shuttle en de kerncentrales dat we over het kwantificeren van risico nog een hoop te leren hebben.
Klik om te vergroten...

Klopt, je kunt het alleen relateren aan andere sporten. Je zou dan een incident vs deelnemer grafiek ratio kunnen vaststellen. Hoeveel mensen beleven er plezier aan en hoeveel incidenten zijn er.

Denk als je zo alle sporten op een rij zou zetten, dat de schietsport niet eens in de top-10 zou voorkomen.

Kijk, als het nou zo zou zijn dat er 10 man zijn die de schietsport als hobby hebben, maar dat er door het in stand houden van die hobby er 100 dodelijke incidenten per jaar zijn, dan is de keuze snel gemaakt. Afschaffen en dan hebben die 10 maar pech.

Er zijn echter zeker 40.000 sportschutters in NL, en hoeveel incidenten zijn er nou waarbij sportschutters betrokken zijn? 2 per jaar? Denk dat modelvliegen het dan nog slechter doet, al zullen daar weinig tot geen dodelijke slachtoffers bij vallen, maar wel heel wat SEH gevalletjes.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Met betrekking tot die fouten.. er is dus een incident geweest met een luchtbuks. Tsjonge, nou dan.. ik vind het eigenlijk wel terecht dat er niet op basis daarvan besloten is dat hij geen vergunning zou mogen hebben. Schizofreen is een ander verhaal. Je kunt dan ook denken 'twee weten meer dan één'.

Dat is juist het moeilijke hieraan, dingen wegen.

Kijk ook even naar welke nieuwsbronnen je linkt. Geenstijl.nl en de televaag. Dat zijn niet bepaald objectieve bronnen die een gebalanceerd beeld geven van hoe e.e.a. echt zit, dat zijn schreeuwers die niets liever willen dan schreeuwen en zeiken, iedereen doet alles fout, want dat is nieuws. En als het niet fout is, maken ze het wel fout.
 
Ad Bakker zei:
Toch vind ik dit wel wat krom, Robbie. Ik zou primair zeggen dat het probleem bij de daders ligt.
De maatschappij krijgt daar problemen mee als deze probleemfiguren tot daden overgaan die de maatschappij ontwrichten. De vraag is dan: hoe kan de maatschappij dusdanige maatregelen nemen dat de kans op dit soort excessen (wat dat zijn het nog steeds) nog kleiner wordt, en de deelnemers aan die maatschappij die tot dergelijke daden in staat zijn te behandelen voordat zij tot hun wanhoopsdaden kunnen overgaan.

Dat Utopia niet bestaat weten we ondertussen wel. Dus de ambitie om de "ideale" maatschappij te vormen moeten we maar laten schieten. Verbeteren kan natuurlijk altijd!!!
Klik om te vergroten...

De maatschappij is ook een krom iets, Ad. Kijk bv naar de 'Damschreeuwer', er begint iemand te schreeuwen en het volk dat daar staat ('de maatschappij') raakt meteen in paniek en vertrappen elkaar.
Feit is dat er iets vreselijk mis is met de maatschappij, anders gebeuren dit soort dingen niet, en dan heb ik het niet over andere geweldsdelicten zoals overvallen/berovingen.

Probleemfiguren worden op een of andere manier gevormd door de maatschappij, de maatschappij is niet verantwoordelijk voor de daden van dat soort figuren, maar de maatschappij is wel verantwoordelijk voor het ontstaan van probleemfiguren.
 
Henri Zikken zei:
Kijk ook even naar welke nieuwsbronnen je linkt. Geenstijl.nl en de televaag. Dat zijn niet bepaald objectieve bronnen die een gebalanceerd beeld geven van hoe e.e.a. echt zit, dat zijn schreeuwers die niets liever willen dan schreeuwen en zeiken, iedereen doet alles fout, want dat is nieuws. En als het niet fout is, maken ze het wel fout.
Klik om te vergroten...

verdorie... zijn we het alwéér eens...
 
Robbie TPC zei:
maar de maatschappij is wel verantwoordelijk voor het ontstaan van probleemfiguren.
Klik om te vergroten...

Ik ben bang dat we het daar niet over eens worden, Robbie. Ik vind het wel al te gemakkelijk om alle verantwoordelijkheid op de "maatschappij" af te wentelen. Vergeet daarnaast niet dat er gewoon ook genetisch bepaalde geestesziek(t)en zijn, die er bij onze schepper doorgeslipt zijn.

En ook om nog op die opmerking van jorgen over politie en justitie terug te komen. Het is wel al te makkelijk om bepaalde instanties de schuld te geven. Die instanties zijn door ons (de maatschappij) in het leven geroepen, en moeten werken binnen de spelregels die wij daarvoor hebben bepaald. Maar als wij bijvoorbeeld bepaalde privacy gegevens te gevoelig vinden om die aan deze instanties door te (laten) geven, dan moeten we hun niet de schuld geven.

Groet,

Ad
 
Ad Bakker zei:
Ik ben bang dat we het daar niet over eens worden, Robbie. Ik vind het wel al te gemakkelijk om alle verantwoordelijkheid op de "maatschappij" af te wentelen. Vergeet daarnaast niet dat er gewoon ook genetisch bepaalde geestesziek(t)en zijn, die er bij onze schepper doorgeslipt zijn.
Klik om te vergroten...

De daders zijn verantwoordelijk voor hun daden, niet de maatschappij, dat is een feit.
Het is ook een feit dat er bepaalde mensen ziek in hun hoofd zijn, de desbetreffende instanties ('de maatschappij') wisten dat de geestelijke toestand van Tristan niet in orde was.
En toch hebben ze hem een vergunning gegeven voor de nodige wapens, de maatschappij is daar indirect verantwoordelijk voor, niet voor zijn daden, maar wel voor het verstrekken van middelen om zijn daden kracht bij te zetten.

De maatschappij zit zo achterlijk in elkaar dat het niet vatbaar is voor verbetering, het zal alleen maar verslechteren als ze op deze manier door gaan.
Om de maatschappij te verbeteren zal alles herzien/veranderd moeten worden, het zal dan geen perfecte maatschappij opleveren maar wel vele malen beter worden dan dat het nu is.

Ik zie de maatschappij als een gecrashte computer die je het beste kan herstarten en nieuwe software implementeren. De oude software zorgt alleen maar voor problemen...
 
Nou ja, mooi voorbeeld.. overal staat vermeld 'een incident met een luchtbuks'.

Maar wát voor incident dan? Hij was 'erbij betrokken'. Hoe betrokken dan?

Ik ben landelijk opgegroeid en wij hadden ook een luchtbuks thuis.. je kon er nog geen deuk mee in een pakje boter schieten en als 12 jarige speelde ik ermee, schieten op van die target-kaartjes. Daar is ook wel eens iets mee gebeurd wat zo heerlijk vaag omschreven kan worden als 'een incident'. Ben ik dan per definitie ongeschikt voor een wapenvergunning?

Kijk, als ie met een luchtbuks getracht heeft iemand om te leggen, een gewapende overval te plegen, enz, ja ok, dan is het een ander verhaal. Maar dat vermelden de media niet. Op geenstijl beginnen ze zelfs over 'het nsb verleden' van z'n opa.. ik vraag mij af wat ze dan zeggen over een Duitser met een vergunning.

@Roel: ik zou mij maar uitschrijven op het forum als ik jou was, blijkbaar ben ik besmettelijk, nog even en je bent het op alle punten met mij eens, of, nog erger, je gaat ook 'hezikiaans quoten'.. dat kunnen we niet hebben he..

Wat betreft maatschappelijke discussie, ik denk dat de media met name verantwoordelijk zijn door een hoop van de problemen die er zijn. Gaat het in Nederland echt zo slecht, of is onze media gek op negatieve berichtgeving?

Voorbeeld; het stoeptegelgooien vanaf viaducten. Iemand heeft dat kennelijk een keer gedaan, kinderen, in beginsel kattekwaad (vanuit het kind bekeken) maar natuurlijk levensgevaarlijk.

Maar.. ineens werden er overal stoeptegels vanaf gegooid en inmiddels zijn er kapitalen uitgegeven om om bruggen heen netten te spannen dat het maar niet meer kan, nieuwe bruggen worden standaard al zo gebouwd.

Wat als nu de media eens hun kop hadden gehouden, of er tenminste niet zo dramatisch over bericht hadden? Dan was het bij één incident gebleven waarschijnlijk, en nooit zo'n groot probleem geworden.

NOS.nl, AD.nl, telegraaf, noem ze maar op, er is geen objectieve journalistiek in NL. Wat wij hebben zijn journalisten die het liefst een 'smerige scoop' hebben. Als een onbekende ambtenaar morgen in de sloot springt om een kind te redden, is dat misschien een 2 minuten item in 'hart van nederland' en dan heb je het wel gehad. Als diezelfde ambtenaar een keer per ongeluk vergeten is een stempeltje te zetten ergens, staat het op de voorpagina van alle kranten.

Het is de negatieve attitude, niets is goed, en alles is fout, en nog veel belangrijker, de notie dat mensen opzettelijk dingen fout doen, verstieren, die hoogtij viert. Daarom had Obama zo'n succes met zijn campagne, omdat die een positieve insteek pakte, maar eigenlijk hetzelfde verkondigde en doet.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Robbie TPC zei:
Ik zie de maatschappij als een gecrashte computer die je het beste kan herstarten
Klik om te vergroten...

Tja, Robbie, en wie zetten we achter die computer om Cntrl-Alt-Delete in te drukken? (is wel antiek, nog uit de DOS tijd, geloof ik.....).
Ik zou dat niet graag aan een "democratisch" gekozen persoon toevertrouwen.

Groet,

Ad
 
uhh..nee, lijkt me geen aanrader.
Rijden we straks alsnog allemaal VW of mercedes (als het met die V2 even iets anders was gegaan...).
Gewoon de informatielijn na laten lopen door studenten.
Kost niets, en gelijk een manier om competente politici op te leiden.
Lesje logistiek op grote schaal.
Nu zitten we met een kluit schapen opgescheept in Den Haag, behhhhh.
 
Ad Bakker zei:
Tja, Robbie, en wie zetten we achter die computer om Cntrl-Alt-Delete in te drukken? (is wel antiek, nog uit de DOS tijd, geloof ik.....).
Ik zou dat niet graag aan een "democratisch" gekozen persoon toevertrouwen.
Klik om te vergroten...

Misschien dat God de computer die 'de mensheid/maatschappij' heet kan resetten, Hij is tenslotte geen democratisch gekozen persoon...
De gene die de knopjes indrukt zal in ieder geval een enorme verantwoordelijkheid met zich mee dragen.
 
Het lijkt mij beter om daar een non-fictief daadwerkelijk bestaand persoon voor uit te kiezen..

Het zou niets oplossen echter. Wie de film 'men in black' kent, daar hebben ze van die flitsapparaten waarmee ze het geheugen van mensen kunnen wissen.

Ik voorspel, stel je zou nu, vandaag, het geheugen van ALLE mensen op aarde kunnen wissen, met behoud van non-agressieve vaardigheden, dan zou er binnen een paar dagen toch weer oorlog zijn.. mensen vinden altijd wel iets om elkaar de hersens over in te slaan. Desnoods over de stijl van quoten, om maar iets te noemen.
 
Als er regels zijn, of dat nu in een bijbel, wetboek, of ongeschreven sociale omgangsvormen is...
Dan heeft iedereen zich daarmee te conformeren.
Dan ben je sociaal, zoals ze dat noemen.
Geld ook voor omgang met mede forummers ;).
Houd je jezelf niet aan die regels dan ben je, afhankelijk van welke regel je overtreed, asociaal of crimineel.
Het wissen van geheugens (eigenaardige sciencefiction zijstap...) heeft geen zin want wij zijn roedel dieren, en het eerste wat we gaan doen is zelf de roedel structuur herstellen.
Het probleem waar we mee zitten is dat het roedel niet goed gecontroleerd wordt, en de natuurlijke rangorde niet te overzien is.
Er gelden tegenwoordig andere regels en je kan jezelf vrij anoniem verschuilen en vormen tot iets gevaarlijks.
De sociale controle moet beter, en er moet daadwerkelijk hulp worden geboden als dat nodig is.
Ik vind persoonlijk dat we daar met zijn allen meer dan genoeg voor betalen.
Dit soort excessen zijn een toonbeeld van slecht lands management.
Veramerikanisering...
 
Het is allemaal zo makkelijk gezegd.. iedereen is het er wel over eens dat de sociale controle beter moet. Maar als jij in jouw straat iemand iets ziet doen wat eigenlijk niet kan, ga je er dan wat van zeggen? En op welke toon doe je dat dan?

We zijn het er allemaal over eens.. die ander doet het fout, niet ik, maar die ander, wat een foute gast is dat toch.. natuurlijk maak ik ook geen fouten op m'n werk, maar al die anderen!. Als ik op de snelweg iemand rechts inhaal, ben ik niet fout, maar die ander, die linksplakker, die moeten ze aanpakken!

Zelfde met regels.. Tristan had geen vergunning mogen hebben vanwege een incident met een luchtbuks. Had nooit mogen gebeuren, wat een stel prutsers! Totdat het jouw aardige buurjongen van 18 is, die op z'n 16e ook een keer wat doms gedaan heeft met een luchtbuks, tsjonge, dat kunnen die zeikstralen toch wel door de vingers zien, het is zo'n goede jongen..

'slecht landsmanagement'.. ken jij veel landen waar het beter gaat dan in NL, bij dezelfde bevolkingsdichtheid? Het is eerder zo van, hoe ze het managen maakt eigenlijk niet uit, wij vinden het toch wel slecht.

Het is gewoon onmogelijk een systeem te bedenken waarin 16 miljoen mensen zich gelukkig voelen, dat kan gewoon niet.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
EricW zei:
De sociale controle moet beter, en er moet daadwerkelijk hulp worden geboden als dat nodig is. Ik vind persoonlijk dat we daar met zijn allen meer dan genoeg voor betalen.
Klik om te vergroten...

Eric, we zijn het in grote trekken wel eens, geloof ik. Maar ik vind dit wat te simpel gebracht.
Sociale controle (ofwel betrokkenheid) bereik je niet met geld. Dat is een instelling die bij mensen moet ontstaan door de manier waarop ze in de samenleving staan. Onder onvloed van het liberale gedachtengoed dat mensen veel meer hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, raken veel meer mensen de weg kwijt, ofwel ze belanden in een situatie van sociaal isolement waarin de sociale controle ontbreekt of geen kans krijgt. Dat is ook een vorm van de veramerikanisering, de zich teruktrekkende overheid en meer van dat soort blabla.

Groet,

Ad
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top