Trex 600N - Mijn eerste Nitro apparaat: - Met Throttle Perikelen

Ralphie

Ralphie

Hallo Allemaal,

Ik heb een paar dagen geleden een Trex 600N Pro overgenomen.
Het is een versie met Flybar, met een Futaba GY701 staart gyro.
Swash en Gas servos zijn Futaba S3152 en een BLS251 op de staart.

Ik ben Positief verrast. Had niet verwacht dat er toch zoveel power beschikbaar was. En het rookpluimpje heeft ook wel wat.

Dit is voor mij een zeer byzondere situatie, want ik ben een echte electro man en over het algemeen niet echt geen fan van brandstof in de RC spullen.

Het is wel een zeer steile leercurve, waarbij er een hoop handelingen tegelijk gedaan moeten worden.
  • Nitro (er zijn verschillende meng verhoudingen blijkbaar)
  • Gloeiplug
  • Startkoffer
  • Starter
  • knijpstekkertjes
  • Uitlaat dopjes
  • En ik vergeet vast nog wat dingen.
Ik zal hier maar niet verder ingaan op al mijn domme vragen dat ik heb gesteld want dan zijn we zo 4 paginas verder. Een groot geluk is dat de vorige eigenaar (tevens medeclublid) zeer behulpzaam is, en vooral zeer geduldig is.

De heli was ingesteld op zijn Futaba Zender via SBUS.
Alles omgezet naar mijn Spektrum ontvanger (een paar extra kabeltjes erbij moeten prikken, omdat ik geen SBUS had op mijn ontvanger).

De gascurve gingen we in het veld controleren om te kijken wat de beste waarden zijn.

Hier komt het probleem. (Inmiddels oorzaak bekend). Zie tekst hieronder

Mijn gas kanaal is van -100 tot +100
De gascurve heb ik als 3-50-50-50 gezet. 3% was nodig voor stationair

Tijdens optoeren ging de heli al op te hoge toeren.
Ik heb dus de gas curve steeds lager gezet tot uitkwam op 3-18-19-19
Het gekke is dat 19% net te weinig was en 20% te veel.

Het rare is dat als ik naar de carburateur (=moeilijk voor woord voor electro man) kijk,
dan is het complete throttle bereik aangegeven middels de puntjes. Zie de foto.
De midstand heeft 3 puntjes en de 0 en 100 1 punt.
Ik ben dus aan het vliegen in een bereik van 19%. Bij 20% gaat het al te veel
Mijn throttle curve zit maar op een klein stukje van het draaibereik van de carburateur.
En daardoor kan ik het niet fijn afstellen. 1% erbij is te veel toeren. 1% eraf is net te laag.

Zie de bijgevoegde fotos waar ik het bereik van mijn curve in rood heb weergeven.
Het rare is dat het bij de vorige eigenaar wel goed vloog met de gas.

Wellicht maak ik een fout en kan iemand mij verder helpen.

Align 600N (1)

Align 600N (1)

  • Media owner Ralphie
  • Date added
Align 600N (3)

Align 600N (3)

  • Media owner Ralphie
  • Date added



Oorzaak van het probleem
Update 4 mei
Inmiddels is gebleken dat de GY701 voorzien is van een governor. Deze grijpt in bij een (waarschijnlijk bij een toerental van 500 en hoger). Omdat de toeren iets te hoog waren naar mijn smaak heb ik steeds mijn gascurve lager zitten maken (waardoor ik maar met mijn stick maar een beperkt bereik had op den duur op de carburateur uitslag.
Het omlaag halen van mijn gas curve deed dus niks, want zodra de 500 rpm gehaald werd nam de governor het over. Ik had het niet door omdat ik dacht dat dit wellicht zo hoort dat hij zomaar gaat optoeren bij brandstof dinges.
 
Laatst bewerkt:
Dat je motor bij de eerste curve veel te hoog optoerde is logisch: met 50% gas terwijl je 0 graden pitch hebt, dat gaat fout.

Maar wat ik niet goed begrijp is waarom je een "vlakke" curve gebruikt, want als je meer pitch geeft, moet er ook meer gas bij.
Normaliter (en dat lijkt wel te kloppen) moet hooveren met ongeveer 20~25% gas gebeuren.

Ik neem aan, datje een symetrische pitch curve hebt (nul graden pitch op midstick), en dan zou ik een curve aanraden voor normal, die lijkt op 3, 12, 19, 25, 70. Daar zou je goed mee moeten kunnen optoeren, en ongeveer op 2/3 van de stick hooveren, en toch flink hard kunnen klimmen.

Voor Idle up zou je in de orde van grootte van 90-30-20-30-90 o.i.d. moeten hebben.

Niemand kan van een afstand jou exacte getallen kunnen geven, maar het moet er ongeveer op lijken.
Zo niet, dan zit er ergens niet goed met je mechanische afstellingen....
 
he, je zit bij mij in de buurt ;-)

waar je inderdaad ff erg in moet hebben, is dat -100 tot 100 in totaal 100% slag is voor de servo.

throttle curve is niet hetzelfde als die van een electro.
zit er een governor op? apparaatje om de toeren hetzelfde te houden..
staat deze aan? zo ja, heb je een goede kans dat de governor activeert boven een x percentage.
en dan gaat ie inderdaad stevig aan de slinger.
een governor werkt niet volgens een rechte lijn. 1 puntje erbij, en misschien heel veel toeren erbij.
kwestie ff proberen en meten.

governor kun je zien door te kijken of de gasservo rechtstreeks in de ontvanger geprikt zit, of dat er nog iets tussen zit..

verder kan het ook nog zijn dat hij een beetje krap staat onderin. gaan ze ook van optoeren en happig reageren.
 
Bedankt voor het meedenken.
Ik zal vast echt zulke domme vragen stellen

Volgens mij beginnen meer dingen op hun plek te vallen bij mij.
Brutus, Een curve als 3, 12, 19, 25, 70 lijkt me inderdaad een betere.
Ik vind 70% wel erg veel klinken, maar eens kijken wat hij doet met deze toeren.

Omdat ik 20% al te veel toeren gaf heb ik mijn curve vlak gemaakt, maar het gedrag van benzine is wat anders dan electro.
Er moet dus toch een dot meer gas bij als je gaat hoveren.
Bij de auto draait de motor ook veel(en veel) meer toeren als je de koppeling indrukt bij een dotje gas.

De Futaba GY701 heeft wel een governer functie volgens het boekje, maar volgens mij was dat niet geactiveerd.
Althans.. ik weet het niet zeker.
Eerst controleren of de throtlle servo kabel uit de gyro komt of uit de ontvanger.

Eerst wat uurtjes voor de betalende baas maken en dan vanmiddag laat eens proberen.
 
ho ho..

20% in jouw zender (-100 tot +100) is dus eigenlijk 120%, delen door 2 = 60% op een 0-100 lijn.
ik heb zelf ook een trex 600N, deze hooverde op 50% gas al (dus in jouw zender op 0%)
Ik vlieg tegenwoordig op de governor, dus ik heb geen flauw idee waar mijn echte getallen ergens liggen..
maar 70% gas als bovenste punt in je curve lijkt een goed uitgangspunt.
in jouw -100 tot +100 curve zit je dan op 140, oftewel +40%
minder mag ook. wat jij leuk vind ;-)

om het makkelijk te maken
Kijk desnoods even in je monitor menu. of heet dat menu bij spectrum servo?
iig, daar zie je de beweging van alle kanalen, zoals de zender deze uitstuurt.
kun je mooi zien welk getalletje er staat bij welke stickstand.

Daarnaast, een brandstofheli (in ons geval methanol, nitro en olie) heeft een V curve nodig.
middenpunt van je curve is eigenlijk +/- hoovergas, alles wat je meer doet dan hooveren moet de motor even extra of juist minder gas hebben.
in mijn geval ben ik (op de 0 tot 100 schaal) eens uitgekomen op 65-45-30-45-65 (hang me er niet aan op, zoals ik al zei, lang geleden )
Maar nogmaals. mijn vliegstijl wisselt een beetje te hard om dit lekker in een curve samen te vatten, dus ben ik op de governor gaan vliegen.

Controleer EERST of je geen governor erop hebt zitten.
een governor vind het niet zo grappig als hij allerlei wisselende waardes krijgt. dan moet dus ook de curve anders worden, afhankelijk van zender en type governor.
mijn zender heeft een governor menu, en stuurt de governor via een extra kanaal aan.
ik kan dus tijdens het vliegen de governor uit zetten, en op curves gaan vliegen. als ik dat wil (niet dus)


Betreffende meer toeren als je de belasting van de kop haalt. bijvoorbeeld, je vliegt een rondje, komt terug, en gaat "flaren" (achterover hangen, 1 hoogte houden of dalen om te remmen)
de motor wordt in die situatie ontlast, het kan zelfs zijn dat de rotor in die situatie harder gaat draaien dan de motor doet.
Dat is ook een reden waarom dat one way lager er zit trouwens.
als jouw gascurve goed is, wordt in die "ontlaste"situatie het gas teruggenomen, waardoor de motor +/- dat ene toerental houdt.
een governor doet dat al voor je.

let daar wel een beetje mee op tijdens uittesten.
kom je knalhard de bocht uit, hang je hem opeens in een dikke flare op de staart, kan de motor dankzij een foute gascurve heftig optoeren, en zelfs overtoeren.
als dat te vaak of te heftig voorkomt, gaat het niet zo lang goed met de motor.
rustig aan als je het niet zeker weet.


En wees niet bang voor "stomme vragen"
vragen zijn niet stom. het NIET vragen is stom.
antwoorden daarentegen kunnen wel "stom"zijn ;-)

of kom eens langs op mijn club.. mv-europoort..
 
Allemaal tips en trucs. Ik kan niet wachten tot k op het veld ben om te proberen.
Ik had mijn endpoints zodanig ingesteld dat ik met mijn throttle stick wel het volledige bereik van de Carburateur kan bereiken.

Omdat 1% al zoveel verschil maakte (in mijn ogen dan) heb ik ook nog eens de ball link op de gas servo opgeschoven (korter) zodat het wat meer preciezer was. Maar ik weet al dat het niet klopt, want bij de vorige eigenaar ging het wel goed.

Wat allemaal (nog) moeilijk is en waarop gelet moet worden:
  • Komt er genoeg rook uit. Dan moet het rijker/armer. Tja, er komt rook uit, maar wanneer is dat genoeg?
  • Voelen aan de onderkant of het te heet is. Het is warm. maar is het te warm. 3 seconden tot je je hand niet meer kan houden is te warm. Ik heb veel eelt op mijn vingers (niet vragen hoe dat komt). Dus die 3 seconden is ook niet helemaal "je van het".
Ik heb goede hoop, want er zijn genoeg mensen die me willen helpen.
To be continued.
 
Eelt of niet, is niet zo heel erg van invloed (wel iets, maar niet veel). De backplate (de "holle" achterkant van de motor) moet je min of meer oneindig kunnen blijven aanraken.
Rook, er komt eigenlijk nooit teveel rook uit.... als de rook minder dik word, dat is tijd om je zorgen te maken.

Vraag die je nog niet beantwoord hebt: zit er een governor in?

Ralphie zei:
Ik zal vast echt zulke domme vragen stellen
Klik om te vergroten...
Student zei:
En wees niet bang voor "stomme vragen"
vragen zijn niet stom. het NIET vragen is stom.
Klik om te vergroten...

Klopt... de enige domme vraag, is een ongestelde vraag (daarom gaan vrouwen ook altijd zo gek doen een keer per maand....;) )
 
dames pakken dan wel weer meteen de hele andere benadering... gewoon alles vragen wat er in je op komt, en minimaal 50% ga je agressief tegenin ;-)


warm.. te warm..
backplate ( holle ding onderaan de motor) moet je de binnenkant gewoon oneindig aan kunnen raken zonder dat het zeer gaat doen.

de kop van de motor kun je testen met de spuug methode.
dikke klodder op je wijsvinger. wijsvinger op de kop van de motor leggen (niet meteen duwen)
hoor je meteen gesis = foute boel, te heet. motor staat ergens te arm.
sist er niets, maar krijg je na 2 a 3 tellen toch wel een beetje een heel erg hete vinger = top!
kun je de kop oneindig aanraken = komt niet helemaal lekker op temperatuur. misschien beetje rijk.
 
Voorlopig steek ik mijn vinger nog niet op hete plekken (van de heli).
Eerst even kijken hoe het fatsoenlijk op de gas reagerend te krijgen.

Deze GY701 is wel een uitgebreid dingetje zeg. De handleiding is bijna even dik als de handleiding van de Shell Raffinaderij.
Maar er zit een governer op inderdaad.

De vorige eigenaar gebruikte een ontvanger middels SBUS. Ik moest wat extra kabeltjes aansluiten.
En op de onvanger is te zien dat de throttle aangestuurd wordt via de GY701 heen.

De Gyro heeft de volgende aansluitingen:
  • Gyro (de sensor)
  • RPM sensor. Die staat wel aangesloten. Kabeltje gaat ergens richting de motor gaan. (kan niet zien exact zonder de heli open te gaan schroeven).
  • Rin/SB: sbus of rudder channel output
  • TIn : Throttle channel output
  • Gain: Gain kanaal
  • RPM: Governer Speed channel output ----------> Hier heb ik dus niks aangesloten
  • T out: Throttle servo
  • R out: Rudder servo
Ik denk dat het probleem ook is dat ik de Governer kanaal niet heb aangesloten. Een optie is om de gov functie tijdelijk via de gyro 701 uit te zetten. Of juist instellen op mijn Zender.
Daar moet ik me nog goed in gaan verdiepen hoe dat werkt.

Maar ik denk dat het rare throttle gedrag daaraan te wijten is.

View media item 226329
 
jup.
probleem is juist dat je hem WEL hebt aangesloten.

de gas servo komt uit die 701, niet uit de ontvanger. de 701 heeft blijkbaar ook een rpm sensor aangesloten.
wil je de governor uit hebben, zet je de gas servo recht op de ontvanger.

veel governors activeren vanaf een bepaald toerental.
ik dacht dat de mijne vanaf 500 rpm op de kop pas activeert. dus als jij optoert, gaat hij voorbij die grens, en gaat hij de gain waarde aannemen.
dat staat, als het goed is, los van de throttlecurve.
de governor gooit het gas gewoon zo ver open als hij nodig vind.

erg handig. behalve als hij nog niet is ingesteld ;-)
vaak wordt een governor met kanaal 7 bedient.
de governor moet immers verschillende waardes door kunnen krijgen, en meestal is de throttlecurve een backup voor wanneer de gov uitvalt.
 
Ik kan in principe 2 kanten op:
  1. De governer kanaal aansluiten en dit helemaal gaan instellen
  2. De throttje kanaal rechtstreeks aansluiten op de ontvanger en met ideale start/hover/vlieg punten empirisch gaan opzoeken.
Wel fijn om te weten waar het probleem ligt.

Optie 2 lijkt me veel beter omdat ik het systeem nog moet leren kennen.
En ik wil bnovendien de conversie naar FBL maken, dan zou al het instelwerk van de governer functie voor niks geweest zijn, want die zit op de Gyro.
 
Laatst bewerkt:
ligt er aan.

veel estab systemen zijn helemaal afgeregeld op electro setups qua governor functie.
Nitro vinden ze niet allemaal even lekker. zeker omdat de sensoren bij Nitro motoren wat anderen in elkaar kunnen zitten.

De Vbar kan het zowieso, dat ga ik binnenkort eens proberen.
hierbij moet je alleen even op de volgorde van de drie draadjes letten, en op het feit dat niet alle sensoren dezelfde voeding willen hebben.

Als ik je een tipje mag geven: 1 stap tegelijk.
zet in eerste instantie dat gaskanaal gewoon even recht op de ontvanger. hoover, volgas en minder gas moet je dan inderdaad even uitproberend instellen.
Of je probeert meteen de governor in te stellen. kan nooit zo heel moeilijk zijn..
vaak krijgt een governor via een kanaal 7 zijn waarde. weet niet of er bij jou 7 kanalen in gebruik zijn?
Of de governor pakt zijn waarde van de throttle curve. kan ook.
1 van de 2. nr 2 is zeer veel gebruikt.

Als dan eenmaal de motor lekker draait, en je hem een beetje door krijgt, kun je altijd even verder gaan rommelen met de electronica.
gezeik met de motor krijgen, en niet weten waarom is vrij irritant (kan ik uit ervaring melden)

Punt is een beetje, met jouw vliegstijl kom je eigenlijk zowieso op het gebruik van een governor.
om ff te testen kun je dus makkelijk even recht op de ontvanger vliegen.
maar ga je wilde dingen doen, wordt het spannend. Handigste is om de gov meteen goed te zetten.
 
Hoi,
ik lees dit onderwerp aandachtig mee puur omdat ik momenteel ook bezig ben met een nitro heli.
Heb een os55 die nu na 4 liter lekker loopt.....kan enkel beter worden.
Heb getwijfeld tussen de gy701 of een aerospire multigov........de laatste is het geworden.
Aangesloten op een beast-x en vervolgens de volgende aansluitingen gemaakt op de aerospire.....
thr----op de thr kanaal
rpm---op aux
sen---rpm sensor kanaal
sv1---thr servo aansluiting
Zonder de rpm aansluiting kreeg ik geen 3 standen te zien dus werkte de gov niet zoals het moest.
mijn f-mode switch( dx7s) gekoppeld aan de drie standen switch voor drie snelheden
0--normaal gov off
1--1850rpm gov on
2--1950rpm gov on
Nu flip ik de switch en krijg de 3 rpm getallen te zien.
throttle curves heb ik als volgt
normaal 0-100
idle 100-80-60-80-100(volgens finnless bob en boekje).
Moet het allemaal nog uit proberen maar zo droog op de tafel is het allemaal kloppend.
Ben wel erg nieuwsgierig naar het resultaat, èèn deze dagen naar het veld om te testen vol spanning
En inderdaad onder de 500 rpm is de gov uit geschakeld
Wil @ralphie`s thread niet bevuilen met wat ik heb maar meer laten weten ivm de rpm aansluiting
phil
 
Laatst bewerkt:
tippie:
je wilt straks buiten weten of de governor werkelijk inschakelt.
als ik je zo begrijp, heb je een 7e kanaal aangesloten op de ontvanger, waarmee je dus de governor van info voorziet.

zet je throttle curve laag. plat 30 bijvoorbeeld
dan weet je of hij inschakelt. erg prettig

doorgaans worden de curves alleen gebruikt als de governor het niet meer weet.
bij mijn governor is een afwijking van 500 rpm (dacht ik) tov de ingestelde waarde de reden om de handdoek te gooien. dan gaat dus de cruise control eraf, en valt hij terug op de werkelijke throttle curve.

zelf heb ik de normal vliegmodus zonder governor. dan kan ik dus met de hand optoeren.
eenmaal gang in de rotor, gooi ik idle up er in (waar dus de gov wel aan staat), dan toert hij op naar de ingestelde waarde.
let op dat je die governor waarde niet te hoog pakt. die loopt niet lineair.
begin bij 65 of 70. en meet dan... vertrouw niet teveel op die mooie tabellen en zo.
ff meten. 2 tellen werk, schept toch erg veel duidelijkheid.
 
Hallo,

Ik volg dit onderwerp ook op de voet aangezien ik bezig ben met mijn aller eerste nitro heli.
Mijn setup is als volgt:
-Fbl-unit BeastX
-OS max 55 HZ
-Futaba Governor GV-1

Aangezien ik enkel ervaring met elektro heb, ging ik de fout in met de Throttle curves.
Veel te hoge flat curves van 70 & 80 % waardoor het blokje erg ging janken voor mijn gevoel.. Aangezien ik er niet helemaal een goed gevoel bij had was ik er tijdig mee gestopt.

Toen mijn oog op dit onderwerp viel, was mij gelijk duidelijk dat mijn Throttle curves niet goed stonden.
Ik heb deze dan ook veranderd in de waardes zoals Bert eerder beschreef om van daaruit verder te zoeken naar de juiste waardes.

Ik gebruik de Futaba Governor GV-1, deze kan je de-/activeren dmv een schakelaar welke je kan toewijzen.

De aansluitingen op de Governor zijn alsvolgt:

Sensor: senor kabeltje
SX
Throttle: Gas servo

RX
Aux on/of: Aux ch op Beastx
Aux rpm: ontvanger gekoppeld aan idle schakelaar
Throttle: appart Throttle kanaal op de ontvanger toegewezen

Zodra ik een schakelaar omzet word de governor geactiveerd dan wel gedeactiveerd.
Zodra ik de idle schakelaar bedien kan ik de ingestelde rpm's op de governor aflezen.

Vanmiddag de heli even testen met de nieuwe Throttle curves, en in de tussen tijd lees ik hier aandachtig mee![emoji106]
 
De GY701 governor sensor is de FUTM1106 BPS-1 RPM Sensor.
Ik had gehoopt dat het gewoon te gebruiken was op mijn VBAR.

Na wat zoekwerk LIJKT het dat deze niet zal werken met deze FBL controller.
Dat zou wel erg jammer zijn. De FBL kop is al besteld.

Maar first things first.
Eerst de gas goed krijgen zonder Governor.
Met behulp van de clubleden met Nitro ervaring moet het goedkomen.
Even wachten tot zaterdag. man man man... wat duurt dat lang :)
 
jeroen,

je zou voor de grap eens moeten kijken hoe jouw governor het signaal wil zien.
Mijn governor, de G6600 (standaard align meegelevert toendertijd) werkt eigenlijk net als de gyro.
Alle waardes onder de 50% staat hij gewoon uit, waardes boven de 50% staat hij aan. dit laat hij zien door een rood (uit) of groen (aan) lampje.
des te hoger het percentage, de harder de motor gaat lopen. thats it.
alleen ff meten en rommelen om de waarde te vinden die bij het gewenste toerental hoort.

in mijn geval hoef ik dus geen knop extra om te zetten om de gov aan te zetten.
gewoon domweg de idle up knop, en de gov gaat automatisch aan.

In jouw geval kun je er ook voor kiezen om de aan/uit schakelaar hetzelfde te maken als je idle up knop. alleen even kijken hoe het ding omgaat met een 3 standenknop.


En even opletten met afstellen.
een governor houdt het toerental gelijk.
dus staat hij te arm, wil de motor van nature optoeren.
maar, de governor trekt gewoon domweg het gas verder dicht om de toeren terug te brengen. Dus gaat ie nog armer lopen, niet handig.
MET governor aan, poosje hooveren. neerzetten, snel aftoeren en meteen de temperaturen checken (motor nog aan)
Zijn die temperaturen goed, ga je hooveren. dan een volgas climbout, zo lang mogelijk vol houden (je moet de rook nog wel duidelijk kunnen zien)
verdwijnt de rook naarmate hij hoger komt? stoppen.. terugkomen, hij staat te arm op de hoofdnaald.
wordt de rook dikker? hoofdnaald rijk.
Stop je bovenin met de climbout, en zie je een "puf" extra rook? middennaald rijk.

Klopt het redelijk? mengselschroef. poos hooveren, neerzetten.
slang dichtknijpen. moet 3 tot 5 tellen duren tot het toerental van de motor veranderd.
 
jeroen1987 zei:
Ik gebruik de Futaba Governor GV-1, deze kan je de-/activeren dmv een schakelaar welke je kan toewijzen.
Klik om te vergroten...

Dat is 1 optie.... maar je kunt ook kiezen voor een twee of meer standen schakelaar waarmee je verschillende toerentallen kunt instellen, je kunt kiezen voor een proportioneel kanaal waarmee je het toerental traploos kunt instellen, en je kunt ook nog kiezen voor stick-activatie, waarbij ongeacht je vliegmodus, onder twee gelijktijdige voorwaarden (minimal 25% throttle commando EN minimaal 70% van het ingestelde toerental bereikt) de governor in komt.
Ik gebruik de laatste uitsluitend, want ik heb geen behoefte aan keuze uit meerdere toerentallen, en de bediening van de heli is er volledig identiek onder gebleven: gewoon idle up inschakelen, en wachten tot je de governor hoort inschakelen.
 
Bedankt voor de duidelijke uitleg student, ik ga de boekjes van de governor er eens bij pakken en deze maar eens op mijn gemak door spitten.
In principe hoef ik geen aparte schakelaar om de governor te kunnen schakelen. Als deze ingeschakeld word wanneer ik schakel naar idle 1 of 2 ben ik meer dan tevreden.

Student zei:
En even opletten met afstellen.
een governor houdt het toerental gelijk.
dus staat hij te arm, wil de motor van nature optoeren.
maar, de governor trekt gewoon domweg het gas verder dicht om de toeren terug te brengen. Dus gaat ie nog armer lopen, niet handig.
Klik om te vergroten...

Is het dan niet beter om de brandstof verhouding af te stellen wanneer de governor uit geschakeld staat?
En wanneer deze afgesteld is de governor weer te activeren?
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top