zweefduur

Discussie in 'MBF Labs' gestart door lecraM, 20 jul 2016.

  1. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    mijn meest tegen elkaar weggestreepte antwoord is, dat wanneer een klimhoek anders dan verticaal efficienter is, de kist te zwaar is, of/en de motor niet sterk genoeg. als de kist licht genoeg is en de motor sterk genoeg, is het efficienter een grotere vertraging en grotere prop te gebruiken. de airspeed over de kist is dan kleiner (voor een gegeven stijgsnelheid, uiteraard). dit is nog efficienter.

    ik wil een keer een (online) contest doen. hierbij gaat het zweefduur in seconden (met motor uit), gedeeld door, accugewicht gedeeld door vliegtuig gewicht. ik vermoed dat een kist zoals ik ze heb, en beschrijf, bovenaan ergens zal staan. hotliners zullen lager staan, duurvlucht kisten ook.
    en alle andere soorten electrozwevers.
    ik ben met een nieuw project bezig volgens mijn recept. beschrijving volgt :)
     
    Laatst bewerkt: 3 okt 2016
  2. Justus

    Justus

    Lid geworden:
    8 okt 2003
    Berichten:
    3.607
    Locatie:
    Rijnsburg
    Begrijp ik goed dat jij van mening bent dat, omdat ik met onder 60graden klimmen hoger kom dan met verticaal klimmen, ik dus eigenlijk 2 keer zoveel vermogen in die kist moet leggen? Dat is dan toch juist niet effcient?

    Dus ik ben nu toch erg benieuwd naar wat je precies wilt bereiken en wat je beschouwd als efficient?

    De vliegtijd voor een zwever nadat de motor uit gaat heb je volledig in eigen hand en staat helemaal los van wat voor aandrijving je er in propt.
    Als ik mijn Orca en Climaxx op jouw manier zou vergelijken: Ze hebben beiden dezelfde accu (3S2600) maar totaal verschillende specificaties: de Climaxx (met een Schambeck1025/14X8 en 1500gram) gaat met 12m/s, en misschien nog wel meer, verticaal omhoog, en kan met eenzelfde aantal verbruikte mAh's veel hoger komen dan de Orca (Reisenauer Micro ed 5:1 en Viper EDF2900Kv 18x10 en 2250 gram).....maar de gemiddelde daalsnelheid (op basis van vele Altis-logjes) is van de Climaxx 2 x zo hoog als van de Orca.
    Ondanks de veel hogere verhouding accugewicht/vliegtuiggewicht en verticaal kunnen stijgen zal die nooit de vliegtijd halen die de Orca kan halen. Je kan onmogelijk de vliegtijden van die 2 kisten met elkaar vergelijken voor de efficientie van de aandrijving.

    Wil je nu weten hoe je met een gegeven model met aandrijving zo efficient mogelijk moet klimmen? (dat is zeker niet verticaal!!!)
    of zoek je een excuus om in superlichte kistjes onnodig veel vermogen te leggen om maar verticaal te kunnen klimmen?

    Ik denk niet dat je het wiel opnieuw uit probeert te vinden op zoek naar de vraag "Is een grote langzaamdraaiende prop efficienter dan en kleine sneldraaiende?"

    En Ik denk dat je je niet moet vergissen in de effcientie van een hotliner! Die jongens vliegen met een vastgelegd energieverbruik van een x aantal Wh.......daar willen ze zoveel mogelijk hoogtemeters binnen een bepaald tijdsbestek mee pakken dus dan is juist die efficientie heeeeeeeel belangrijk!

    Dus nogmaals mijn vraag: Wat wil je bewijzen met een lijstje met vliegtijden van verschillende vliegtuigen, van verschillende locaties en verschillende metorologische omstandigheden??
     
    Laatst bewerkt: 6 okt 2016
  3. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    nee ik denk echt dat met verticaal, de efficientste klim mogelijk is. en ik bedoel ook zweven zonder lift (dwz heel vroeg in de ochtend). ik heb mijn challenge gezet. ik ga die verdedigen met mijn eigen vliegtuig. ik wed (om de eer) dat ik gelijk heb. ik heb alles al gezegd, het komt nog niet aan. mijn uitdaging staat, doe je best. :) ik ben echt serieus en vriendelijk. in mijn voorlaatste post staan verder alle condities.

    ik denk dat ik een klaar en compleet recept heb, voor wat vast wel meer dan eens, of bijna, gevonden wordt bij toeval, en zonder het inzicht dat ik al geplaatst heb in deze thread.

    ah antwoord op je eerste zin: Ja. zie voorlaatste post. :) je score zal aantonen hoeveel het scheelt. dit is een wetenschap/ technologie challenge. ik heb verder nog niet veel besproken maar we kunnen het ook bijv. op een veld doen, misschien het WLC veld (ik heb geen idee of dit kan en zal doorgaan hoor) start iedereen heel vroeg tegelijk. motorloop aftrek van vliegtijd. puur hoogte afzweven. iemand zal het laatst landen, en iemand heeft volgens de formule de hoogste score. voordeel van de formule; je kunt met een kleine accu net zo goed scoren als met een grote (bijna) alleen je totale vlucht duurt korter. wel vervat is de totale efficientie van motor, prop, en kist. accu -> zweefduur. thats it. als ik niet gelijk heb zullen we weten wat wel het best is, dan weet ik dat ook, en ben ik ook blij. dan is de electro zweef tak weer wat wijzer :)

    als ik je kisten na ga, zou ik een sterkere motor in de Orca zetten, met grotere vertraging. dat vliegt nog langer (zeg maar bijna zo sterk als de climaxx klimt, of iets minder maar wel goed sturend speed verticaal), maar dan wel met de 18 inch prop of nog groter.) :) (een oprechte tip wat ik zou doen in dit geval) ik denk dat reisenauer en freudenthaler of GM deze spullen zelfs kan leveren. en, ik zou in de climaxx een iets kleinere motor doen (iets minder grote). voor iets van 10 m/s of iets minder. ik bedoel, ik ben echt serieus en wil je niet verbeteren persoonlijk, ik geef je alleen aan wat ik volgens mijn filosofie ermee zou doen. demo.
     
    Laatst bewerkt: 6 okt 2016
  4. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    21.553
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Ik heb het je al eerder gezegd: als je verticaal klimt, begin je al met een energieverbruik bij klimsnelheid=0 (zeg maar: hooveren). Dat is je basis, of nulniveau, het minimum energieverbruik waarbij je toestel überhaupt in de lucht wil zijn.
    Energieverbruik, is joules per seconde, ofwel factoren zijn energie en tijd.
    Hoe sneller je klimt, hoe meer meters per seconde (duh!) maar de meestal over het hoofd gezien consequentie daarvan is, dat je per geklommen meter DUS minder aandeel aan "basis-energieverbruik" hebt. Alles uitgaande van een aan vermogen, toerental en luchtsnelheid geoptimaliseerde prop....

    Kantelpunt ligt ergens in de buurt van waar de frontale luchtweerstand gelijk is aan het gewicht van het toestel.

    Dat is gewoon hele basale natuurkunde....

    Maar dat is "verticaal klimmen". Het is niet gezegd, dat je met een stijghoek en beperkte klimsnelheden niet nog veel energie-efficiënter kunt klimmen
     
  5. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    Ik ga vliegen met ongeveer 290W/kg, meer zeg ik nog niet :p als dit nog iets teveel blijkt (wsl wel) ga ik mijn totale zweefduur per accu verbeteren door iets meer accu nog te vliegen. (iets meer capaciteit).

    Brutus: ik denk dat als de motor het modelgewicht snel genoeg kán ophijsen (om te sturen nog), dat dan een voldoende grote vertraging en prop diameter nog beter is. (de spoed dan passend bij die snelheid, ik vermoed iets van 1,5 keer zoveel prop speed als (verticale) klim en vlieg speed.
     
    Laatst bewerkt: 6 okt 2016
  6. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    Brutus: je hebt wel gelijk, voor een heli die hovert. een hoverende heli heeft 100% slip, klimt niet. in dat opzicht is de heli "veel te zwaar, voor het momentele vermogen, voor de rotor diameter". niet best. je kunt het hoververmogen verminderen, door voor hetzelfde gewicht een heel grote rotor te gebruiken, met heel laag rpm (prop speed dichter bij hover speed = 0 ). maar dan eindig je met een "fiets heli". niet practisch.
    zo'n kist als ik in het begin beschreef klimt veel sneller en heeft minder slip. de slip is best groot maar dat komt omdat er een kist mee moet (gewicht en weerstand, winstpunten) om lang te zweven.
    de slip kan nog veel minder zijn maar dan heb je een "motordart" (met heel kleine minimale stuurvlakjes, superweinig weerstand, of zelfs zonder, coax bicopter met thrust vectoring gimbal). komt hoog (nog niet zo hoog als zo'n gematigerde optimale aandrijving als ik beschreef als er zweefvleugels meegaan) maar zweeft minimaal. is wel leuk, dit is een "electroraket" dat ga ik ook nog eens bouwen. een soort "luchtruim-veer" :) (overigens, zijn hotliners ook zulke electrodarts. zweeft minder lang)

    dit is mijn "quest"; stel je hebt een accu. in je hand. hoe vlieg je daar absoluut het langst mee, met de motor uit. hoe ziet die kist eruit? ik wil er alles van weten. zelf denk ik een idee te hebben hoe zo'n kist eruit ziet. ik heb het nog niet over flaps en klap vleugels gehad zoals F1C, die gebruik ik zelf niet, maar, die leveren natuurlijk een enorme winst met deze "challenge".

    de huidige motoren en accus zijn bewezen al zo licht en goed, dat het voor een zwever nauwelijks meer weegt dan de zweefbalast, om (veel) meer dan een uur te vliegen zonder thermiek, met de motor uit

    PS als iemand de pret wil bederven door toe te geven dat ik gelijk heb, is dat ook goed. dan is mijn missie al volbracht :)
     
    Laatst bewerkt: 6 okt 2016
  7. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.111
    Locatie:
    away
    Dat klopt niet. Als dat zo zou zijn zou een helikopter efficiënter zijn dan welk vliegtuig dan ook, en dat is niet zo.
    Een vleugel is véél efficiënter in het opwekken van lift dan een propeller. Een grotere prop is efficiënter, en precies om die reden is een vleugel weer veel efficiënter dan een prop. En een lange slanke vleugel efficiënter dan een korte, brede vleugel.

    Een prop gebruiken om lift op te wekken is dus altijd enorm inefficiënt. De vleugel moet de lift leveren, de prop de voortstuwing (overwinnen van de weerstand van de vleugel - maar die is slechts heel gering). En dat zie je in de praktijk: als het zuinig moet zijn zul je nooit verticale maar juist hele rustige klimstanden zien.
     
  8. Berrie

    Berrie

    Lid geworden:
    9 feb 2004
    Berichten:
    3.970
    Locatie:
    Schoonhoven
    Aansluitend op het verhaal van Arjan,

    verticaal stijgen, horizontaal vliegen:



    En kijk eens naar de afmetingen van de prop!
     
  9. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    wel cool, maar dan doe ik gewoon die contest, en daag ik iedereen uit, hoger te scoren. als ik faal faal ik, bring it on. (jullie missen de clou)

    Arjan is wel op het goede spoor, maar mist de samenhang met de kist die onveranderlijk is.

    verticaal, hoeft de kist geen lift te geven (geen cdi) en heeft alleen weerstand, en de airspeed is het kleinst. dan kan de (grote) prop het best zijn werk doen, met 80% rendement of zo. (de kist massa en weerstand brengt dit terug tot 50+% of zoiets). (kleinere props zijn in wezen ook 80% efficient of zo, maar dan verliest de kist meer energie die niet aan klimmen toekomt) dit doorgevoerd, eindigt dit in een kist die met het zweefvermogen vliegt, en niet meer klimt (dus maar seconden zweeft). duurvlucht kisten zijn ongeveer zo. het prop rendement kan nog veel hoger dan 50+% zijn, maar dan nog, kort zweven. daarom is verticaal het best (of bijna verticaal, als het profiel minder weerstand heeft bij enige lift, een aantal graad anders, hoogstens)

    die kist uit delft is goed, maar moet een klapprop hebben, een zwever zijn, en precies zo sterk dat de zwever zo snel klimt, verticaal, dat de kist nog goed te besturen is. (8 m/s of zoiets, minder kan nog zelfs, nog langer vliegen/hoger komen). dán zweeft die (ook) uiterst lang. (ik bedoel een hoge slankheid vleugel ook)
     
    Laatst bewerkt: 6 okt 2016
  10. Justus

    Justus

    Lid geworden:
    8 okt 2003
    Berichten:
    3.607
    Locatie:
    Rijnsburg
    Ik blijf erbij dat de zweefduur los staat van hoe efficient je op de motor omhoog gaat.

    Jij blijft hotliners erbij pakken. De enige reden waarom die minder lang zweven is omdat die tak van sport gericht is op kei en keihard vliegen.

    En voor jouw uitdaging hoef ik verder niet meer te vliegen.

    Climaxx: 30sec motorloop x 12m/s is 360meter hoog.....'s ochtends zonder lift vliegt hij 0,8m/s omlaag dus 450 seconden vliegen.

    Orca:30sec x 9m/s is 270meter, die haalt 0,28m/s dalen en dus 964sec vliegtijd

    De Orca met z'n 60graden klim is efficiënter?
    Of de Orca met zijn superieure vleugel (t.o.v. de Climaxx) ZWEEFT efficiënter?

    Hoeveel ze op een hele accu doen kan ik niet voor je controleren, beide kunnen 8 tot 10 keer op de motor omhoog, dan ben ik zo lang bezig dat er geen stille lucht meer is om die vlieftijd te meten.


    Ik wil je graag gelijk geven maar dan moet je het ook wel hebben.


    Edit:voor de nieuwe lezers van dit draadje: er ontstaat de komende tig pagina's en enorm welles nietes verhaal waarbij een paar mensen uit proberen te leggen wat er mis is met LecraM's idee en hij dat om de een of andere reden niet wil geloven. Het wordt zelfs bij tijd en wijle kinderachtig, ook van mijn kant, dus op de voorhand alvast excuses voor hoe dit draadje zich ontwikkeld.
     
    Laatst bewerkt: 8 okt 2016
  11. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    bedankt voor je reactie, ik wilde je zeggen dat met een betere motor en prop keuze nog langer kan vliegen, ofwel iets lichter kan zweven met een lichtere accu voor een bepaalde tijd. ik heb een keer met weinig thermiek 6100 seconden vlogen. de motor duur was 5 minuten of zo, dus die eraf. was een klein kistje, met 3S 850. 1 meter 50 span. (de rest mijn recept welke ik al beschreven heb) deze wil vast ook met de contest meedoen (is een historisch kistje), en is nu nog iets beter, nog iets betere prop dan ik die mee gevlogen heb (maar wel van plan was).

    De Orca zweeft zeker efficienter, maar de climaxx gaat te snel omhoog. de Orca zit al aan de snelheid, maar heeft niet genoeg thrust om verticaal te gaan. enige wat rest is een grotere vertraging en prop. dan zou de kist minder verlies hebben en nog een stukje hoger komen. dán is het dus een kist, zoals ik bedoel, en bevestig je mijn theorie.
     
    Laatst bewerkt: 6 okt 2016
  12. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    we komen wel ergens hoor, we zullen weten wanneer een kist het langst zwéeft, per accu.

    welke klimhoek (verticaal) en hoe snel (6~10 m/s maar niet sneller de weerstand loopt dan snel op. zie een eerdere post van mij) sneller betekent hier tevens zwaardere motor want teveel vermogen, ook een klein nadeeltje op de totaalhoogte) en daarbovenop op de zweefduur, die hakken er best snel in, richting hotliner.
     
    Laatst bewerkt: 6 okt 2016
  13. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.111
    Locatie:
    away
    Nee, jij mist de clou van hoe een vleugel werkt, en vooral: hoe efficiënt een vleugel dat doet.
    Natuurlijk wel...als er geen lift is valt het toestel naar beneden. Het toestel moet gedragen worden om niet naar beneden te vallen. Dat is lift. En dat levert een vleugel véél efficiënter dan een prop.
    Dit is vrij elementaire aerodynamica. Misschien moet je bij het begin beginnen, dan hoef je je hele contest niet te doen.
     
  14. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    verticaal, Arjan

    als een vleugel dan lift geeft maak je een looping en dat doen we niet tijdens klimmen.

    jou zie ik dan wel op een contest en "maak je in" tenzij je toevallig juist een goede samenstelling kist hebt. en dan, bevestig je mijn theorie. ik weet al hoe snel die stijgt en welke hoek.
     
    Laatst bewerkt: 6 okt 2016
  15. Justus

    Justus

    Lid geworden:
    8 okt 2003
    Berichten:
    3.607
    Locatie:
    Rijnsburg
    Nee.....met meer vermogen om verticaal te gaan is de accu eerder leeg en kom ik dus minder hoog op dezelfde accu en ontkracht ik juist jouw theorie.

    Ik heb met orca eens 3kwartier gevlogen met maar 20secmotorloop....dat zegt niets

    Echt f5j cracks stijgen naar 75mtr in 30sec en vliegen 10 minuten...dat zegt ook niets

    Vliegtijd is van veel meer factoren afhankelijk dan alleen effiecient klimmen......waarom wil je daar niet aan?
     
  16. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    omdat ik ga winnen. en misschien jij, als je een grotere prop en vertraging op de Orca zou zetten.

    verder is dat namelijk een prima kist voor mijn theorie. met een grotere prop en vertraging zou je met hetzelfde vermogen verticaal ! iets meer m/s stijgen. puur, omdat de airspeed over de kist dan lager is (dichter bij die 9 m/s of dan iets meer m/s). daardoor meteen hogere klim efficientie. nou, en dan kan het niet anders dan dat je langer zweeft.

    ik haal een stukje uit een eerdere post erbij, dat laat je de weg zien.. moment


    "" hier nog een voorbeeld van mijn eerdere post;
    kira 400/34, 3s accu, ongeveer 22A;
    geen vertraging, 5x2 prop, bijna 35k rpm, pitch snelheid 106 km/h 772g
    4:1, 10x8, pitch 106 km/h 1545g *stall in rust
    7:1 14x14, pitch 105 km/h 2345g ""
    15:1 20x30, pitch 105 km/h 3238g ""
    25:1 26x50, pitch 105.5 km/h 4467g ""

    met groot genoeg prop en overbrenging gaat de Orca verticaal 9 m/s of 10.

    de kist kan tijdens de klim in de "speed" setting. die setting gecombineerd met de snelheid van 9 m/s, en geen lift, betekent die uiterst (mijn vondst) lage weerstand. en garandeert de hoogste klim en zweefduur.
     
    Laatst bewerkt: 6 okt 2016
  17. Justus

    Justus

    Lid geworden:
    8 okt 2003
    Berichten:
    3.607
    Locatie:
    Rijnsburg
    Zodra je voorwaartse snelheid maakt, krijg je lift en drag...ook als je verticaal gaat!
    En die lift gebruik jij niet en dát is niet efficiënt
     
  18. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    welles :p (in godesnamen verzoekt het)

    PS je Orca zou dan een iets kleinere motor kunnen hebben, anders gaat ie richting de 12 m/s al weer. kan nóg beter door dan juist een iets kleinere motor erop te zetten. (iets minder vermogen).

    nog een hint over mijn nieuwe vliegtuig die mijn theorie voor mij verdedigt: 5000Kv
     
    Laatst bewerkt: 6 okt 2016
  19. Justus

    Justus

    Lid geworden:
    8 okt 2003
    Berichten:
    3.607
    Locatie:
    Rijnsburg
    Als jij verticaal stijgt gebruik je de lift van de vleugel niet om te klimmen....dat kán je niet anders zien!

    Ik begin langzaamaan te denken dat je niet serieus mee wil denken maar alleen je eigen gram wil halen
     
  20. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    nee, als je hoger scoort dan een ideale kist. win jij. dan heb ik het mis. maar mijn geduld raakt een beetje leger want ik zeg sommige dingen 5x en niemand lijkt terug te lezen. kom maar vliegen dan, is iig leuk. ik heb je zojuist verteld hoe je van de Orca bijna zoals die nu is, zo'n kist kan maken. ik zweer echt dat ik gelijk heb, ik onderbouw het keer op keer. en de climaxx heb ik ook 2x gezegd hoe die langer kan zweven.

    reisenauer heeft iig een 2trap 13:1 vertraging weet ik ook al. nog een hint zoiets te realiseren.

    jij en iedereen zijn gewoon te trots. probeer het maar, en vlieg lang.
     
    Laatst bewerkt: 6 okt 2016

Deel Deze Pagina