zweefduur

Discussie in 'MBF Labs' gestart door lecraM, 20 jul 2016.

  1. Rick NL

    Rick NL The First Aviators

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    3.224
    Locatie:
    Gouda
    In de praktijk heb je gelijk Justus.
    Vanuit de theorie is de vraag best leuk en ik ben bezig er een zo eenvoudig mogelijk antwoord op te geven, maar niet eerder dan dat de TS zijn eerste beweringen heeft onderbouwd, anders blijven we maar zweven (overdrachtelijk dan).
     
    jacobbos en PH_AJH vinden dit leuk.
  2. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.111
    Locatie:
    away
    Maar gaan we nu weer helemaal overnieuw beginnen?
    Volgens mij waren we hier gebleven:
    Je hebt jouw stelling al tot uit den treure beschreven, theoretisch klopt die helemaal. In de praktijk lijkt het toch niet zo te werken en jij zou fatsoenlijke metingen gaan doen. Daar wacht dus iedereen op eigenlijk.

    Maar ja....die futiele details, daar draait het zweven nou eigenlijk om voor de meeste mensen. Een motor is voor hen enkel bedoeld om los te komen van de aarde, die heeft helemaal niks te maken met de zweefduur.
    Is F1D indoor zweven niks voor je? Daar kun je al die dingen uitproberen zónder de invloed van luchtbewegingen. En daar zie je ook die enorme, langzaam draaiende props die je nodig hebt. |Absoluut fascinerende apparaten.

     
  3. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    nogmaals die kist werkt meer dan prima, en zweeft superlang (ik weet niet hoe het nog grootschalig te verbeteren, met gelijkblijvende accu). ik zie wel een keer wat die vario doet als de bezitter er weer mee vliegt (op zijn laatst met mijn eigen nieuwe kist).

    verder wil ik maar 1 ding weten: met wat voor kist, zweef je met een gegeven accu het langst (aandrijf technisch, niet zozeer meteorologisch zweeftechnisch). dit is prima theoretisch te onderbouwen. ook zie ik allang in dat als ik mijn vraag zo stel, dat men wat meterologische zweef eigenschappen kan "inruilen" voor klimhoogte, maar ik wil wel functioneel zweven (mét thermiek ook nog dus) want dat zweven gaat het mij om. ik moet daarbij wel zeggen dat meer klimhoogte wel theoretisch betere thermiek aansluiting suggereert, dus in mijn optiek een beetje waard. en, als je met je accu ipv. 45 minuten, 1,5 uur rond kunt zweven heb je meer kans thermiek te vinden.

    alleen ik wil een zo klein mogelijke accu én zo zelden mogelijk laden.. dan kan ik, voor een zweeftijd, of er nou thermiek is of niet, tevens zo licht mogelijk zweven als dat toelaat. wat is daar zinloos, slecht of fout aan? ..


    in principe is mijn vraag niet anders als met een DLG. met wat voor kist zweef je met een DLG start het langst..
    waarom ziet een DLG eruit als die eruit ziet. dit is ook een moeilijke vraag want niemand wist 30 jaar geleden hoe een DLG eruit ziet.

    nog zo'n vraag is, met wat voor kist kun je het snelst, dynamisch zweven. wist ook niemand 30 jaar geleden hoe die kisten eruit gaan zien (en hoe sterk en zwaar).

    nou, mijn vraag is simpel, met wat voor kist, *zweef* je per accu het langst?

    ik hoef geen antwoorden die verdere redenatie verhindert, alleen constructief..

    Arjan: die klasse is gelijk aan electro duurvlucht, aandrijftechnisch. leuk maar het is niet wat ik bedoel (zweef fase is minimaal zoals ik theoretisch allang behandeld heb in deze thread).
    ik weet ook al decennia lang hoe een goede duurvlucht kist eruit ziet ( ik keek bijvoorbeeld vroeger al vaak op de site van Christian Baron, Rote Baron). idd heel grote prop, heel weinig vermogen, voor de laatste procentjes aandrijf rendement. ik weet dat ik wat prop efficientie opoffer, om met de kist de kortste afstand (verticaal? is de vraag) te klimmen, voor de maximum klim efficientie voor een zwever. daarbij vergeet niet dat mijn prop ook al 1/5 van de spanwijdte is (en lichte kist). ziet er ongeveer zo uit van voren: --o-- , enige dat ik moet doen om er een duurvlucht kist van te maken, is,
    kleinere motor (veel minder vermogen), grotere vertraging, en meer spoed (en nauwelijks klimmen). leuk maar de pure *zweeftijd* is vele malen korter.
    ik wil hoogte, zoveel als maar kan met een mogelijkst kleine accu, die een flinke zweefduur toelaat. (ik wil minstens 1 uur zonder thermiek, liefst 1,5 , motor uit)

    Justus je begrijpt mijn vraag niet.. andere vraag, met wat voor "normale" auto rij je het zuinigst?
    hoe ziet ie eruit? (en hoe snel rij je ermee). ik denk vrij klein en licht, met een klein dieseltje. (maar ik ken ook een peugeot diesel stationwagon die naar verluidt met een goede bestuurder 1:21 haalt). mijn vraag is van dezelfde aard. een kenner kan er gewoon een antwoord op geven. het zal geen Ferrari sportwagen zijn iig kan iedereen wel aanvoelen. mijn vraag zou dan zijn: "stel je hebt een gegeven hoeveelheid brandstof, 10 liter naar keuze . (of zoveel Joule, of zoveel Joule per ton autogewicht zelfs). met wat voor normale toegelaten "weg auto" ga je daarmee het verst komen, en hoe snel ongeveer".

    @Rick NL : vertel maar gewoon je redenatie als je wil, ik ben juist iemand die weinig cijfers nodig heeft, ik ben juist inzichtelijk. wat ik nog niet accepteer is een "oude" formule die zegt waarom die kist die goed werkt, niet goed kan werken. als je dat wil doen, wachten we idd maar op de vario waarde. maar nogmaals redeneren is juist wat ik hier wil.

    als het niet mogelijk is hierover te redeneren hier, was het een vergissing van mij om hier voor een goed gesprek te komen.. alles wat ik dusver (behalve van Rick nog) krijg is "zinloze vraag" "wat heb je eraan" etc etc.. daar heb ik hier niks aan. ik ben op het punt dat ik die (ex) kist niet meer kan verbeteren op het vlak dat ik beschrijf. ik heb iig het optimum al gezien. of dat de huidige configuratie is, is nog een vraagstukje dat blijft tot ik de vario een keer zie.

    laat ik dan dit vragen, hoe kan die kist (en mijn nieuwe) nóg langer zweven, zónder meer accu toe te voegen. (dwz hoe verhoog ik de klim efficientie nóg meer). niet moeilijk te interpreteren vraag toch?
     
    Laatst bewerkt: 23 okt 2016
  4. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.111
    Locatie:
    away
    Jawel....want de aandrijving bepaalt niet in z'n eentje hoe lang je zweeft.
    Qua aandrijving gaat het er om zo hoog mogelijk te komen - en daar heb jij een theorie voor, waarvan we niet weten hoe goed die in de praktijk werkt. Jouw vraag "hoe verhoog ik de klim efficientie nóg meer" heeft helemaal niks met zweven en zweefprestaties te maken.
    Voor het zweven moet je de kist met de laagste daalsnelheid hebben. Dat is iets indoor-F1N achtigs, die halen een daalsnelheid van rond de 16cm/s.

    Als je er ook buiten mee moet kunnen vliegen heb je daar weer niks aan.
    Een Ultima F5J zal denk ik de laagste daalsnelheid hebben als je er buiten ook nog mee moet kunnen vliegen. Daar kun je prima een grotere accu in doen als je langere motorloop wilt hebben.
    Kortom, jouw vraag bevat veel teveel variabelen om te kunnen beantwoorden.

    Maar ik heb het idee dat jij net als vorige keer al lang een antwoord in je hoofd hebt dus hou ons niet langer in spanning.
     
  5. mig 3

    mig 3

    Lid geworden:
    26 apr 2012
    Berichten:
    1.576
    Mijn complimenten voor jullie nette discussie.

    Ik was afgelopen week op vakantie op Rügen(noord Duitsland)
    Vanaf het balkon kon ik over de zee uitkijken.

    Ik zag verschillende vogels langsglijden langs een ietswat verhoogde kustlijn(helling) waar op dat moment een schuin
    aanlandig briesje wind was.

    De moooiste zwevers vond ik op dat moment de zeemeeuwen......
    Leuk om te zien dat de stand van de vleugels totaal verschilde op momenten
    dat deze zwevers van links of rechts aankwamen!

    Groet:Robin

    P.S. Wanneer komen jullie bij elkander om een nieuwe vleugel met motor te
    Bouwen???;)
     
  6. Rick NL

    Rick NL The First Aviators

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    3.224
    Locatie:
    Gouda
    http://www.roboswift.nl/
     
    mig 3 vindt dit leuk.
  7. HansL

    HansL

    Lid geworden:
    28 jul 2011
    Berichten:
    1.827
    Locatie:
    Tisselt (België)
    Ik volg deze discussie al lang niet meer in detail omdat alle tegenargumenten alle talloze keren gepasseerd zijn. Fundamenteel voeg ik ook niks meer toe, maar...


    Een goed gesprek ?

    Er worden al meer dan 800 posts pogingen ondernomen om je duidelijk te maken dat de ' dwz' in bovenstaande zin een verkeerde redenering is...
     
  8. mig 3

    mig 3

    Lid geworden:
    26 apr 2012
    Berichten:
    1.576
    Mooi linkje Rick(post 846)

    Die dag op het balkon heb ik ook een groepje (gier)zwaluwen gespot!
    Zij vlogen het hoogst.

    Leuk dat er in dat linkje ook over het camber effect wordt gesproken.
    Dat doet mij denken aan Bonaire waar ik met mijn zeil met cambers aan het
    "vliegen"was

    Groet:Robin IMG_4009.GIF
     
  9. mig 3

    mig 3

    Lid geworden:
    26 apr 2012
    Berichten:
    1.576
    Dus.....

    Een vleugel opgebouwd uit bijvoorbeeld memory materiaal aangestuurd door de accu in samenwerking met sensoren op het gebied van luchtdruk,temperatuur,windsnelheid etc in samenwerking met actuele telemetrie data die binnen zeer korte tijd uitgelezen kan worden door een grondstation met voorgeprogameerde vleugel camber profielen.

    Hoef je maar twee modellen in je kofferbak te stoppen.

    Die twee modellen laat je op korte afstand met elkander vliegen/zweven .
    Het grondstation kan elk verschil op DAT moment meten.https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shape-memory_alloy IMG_4017.PNG
     
    Laatst bewerkt: 23 okt 2016
  10. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ah interessant ook :)

    terugkomend op de klim hoogte, ik vergelijk het met een rubberlijn start (dus geen motor en propeller dus het klim mechanisme is anders natuurlijk). als je lang wil zweven zul je mogelijk hoogst willen eindigen na de start, met een bepaalde kist. het elastiek heeft een bepaalde hoeveelheid energie (de wind even buiten beschouwing gelaten). in mijn optiek komt de lichtste kist met de grootste vleugel (lift kracht) het hoogst. maar bovenal licht. zwaarder is onherroepelijk direct minder hoog in algemene zin. (en ja weinig weerstand is goed uiteraard)

    daarom mijn redenering dat als je langer wil zweven (motor uit tijd dus vergeet dit niet) je hoger moet komen met je accu.

    voor thermiek zweven vind ik een lichte houten 2asser heel fijn, ik hoef eigenlijk niks anders. met enige noemenswaardige thermiek gaat het al. verder verfijn ik thermieken zelf, ook tot een kunst (dat tracht ik) en ik moet zeggen ik ben er ook best bedreven in. het is superleuk. uberhaupt lift vinden is waarom ik zweef. dat ik met thermiekloos weer nog wat langer kan zweven met een modernere kist vind ik niet zo belangrijk.
     
    Laatst bewerkt: 24 okt 2016
  11. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.111
    Locatie:
    away
    Dat is nogal een open deur.......
    Je begint met de stelling dat je zo lang mogelijk wilt zweven, en vervolgens zeg je dat je langer zweven met een betere kist niet interessant vindt. Dat is behoorlijk tegenstrijdig maar goed.
    Het gaat je dus alleen om zo hoog mogelijk komen. En dat wil je doen met een toestel wat veel eerder beneden is dan een betere zwever die minder hoog is gekomen.
    Ik zou zeggen; veel plezier, als jij daar je kick uit haalt is dat toch mooi? Ik verwacht alleen niet dat er veel mensen zijn die dezelfde hobby hebben wat direct verklaart waarom er weinig reactie komt.
    Des te leuker voor jou om te gaan experimenteren!
     
  12. HansL

    HansL

    Lid geworden:
    28 jul 2011
    Berichten:
    1.827
    Locatie:
    Tisselt (België)
    Ook niet wanner je "zonder meer accu toe te voegen" de totale zweefduur kan verlengen? Want daar zit hem nu net het punt... de optimalisatie die je zou doorvoeren om een "verbeterde klimefficiëntie" te bereiken (al vliegend, niet met verticale stijgvlucht) zullen er net voor zorgen dat je zonder meer accu (zelfs met minder accu) minimaal een gelijke vlieghoogte kan bereiken (zal wel meer tijd in beslag nemen) én daardoor tegelijkertijd een langere zweefvlucht kan maken...
     
  13. HansL

    HansL

    Lid geworden:
    28 jul 2011
    Berichten:
    1.827
    Locatie:
    Tisselt (België)
    Enne ... de lichtste kist met de grootste vleugel (lift kracht) komt niet per definitie het hoogst... een kist met een wat zwaardere vleugelbelasting (gewicht/vleugeloppervlak) komt hoger als de liftcoëfficiënt Cl van de vleugel relatief groter is bij die wat zwaardere kist (bij eenzelfde Cd en zelfde stromingssnelheid). Dit zijn de basisprincipes van het vliegen...
     
  14. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    nee niet aan elastiek, alleen als je met een heel klein licht kistje vergelijkt (bijvoorbeeld een 0,5 meter epp kistje aan hetzelfde elastiek, maar dat is dan niet optimaal al om te beginnen). (heb ik allemaal al getest en gezien aan elastiek, met andere collegas)

    voorbeeld: de Sudan van mijn neef, (2 kilo, 2 meter nog wat, grote koorde) komt veel minder hoog dan mijn REF Pulsar. een 120cm EPP wing met hoogstarthaak (kleiner en lichter dan de pulsar) komt ook minder hoog. (de Pulsar is een slanke 2 meter zwever, van deze genoemde kisten het beste totaalproduct van liftkracht, lichtheid, en weerstand voor dat elastiek.)

    nee meer energie (gewicht, benzinekosten bij een auto zelfs) meenemen is het laatste wat ik wil..
    pas ná dat ik niet efficienter meer kan klimmen (als ik dan niet 1 tot 1,5 uur zonder thermiek haal anders hoef ik niet meer accu)

    Arjan, ik vind het goed als ik met een 2 asser zo hoog mogelijk kom, natuurlijk zweeft zo'n andere kist nóg iets beter, dat weet ik..
     
    Laatst bewerkt: 25 okt 2016
  15. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    13.778
    Locatie:
    Rotterdam
    hum.
    Knap dat er heel de tijd 2 vragen zijn, terwijl deze continu worden samengevoegd.
    ondanks het feit dat iedereen ze uit elkaar probeert te trekken... ondanks het feit dat de twee weinig met elkaar te maken hebben.

    naar mijn idee zijn dit de vragen:
    - Hoe kom ik, bij een gegeven gewicht, op een practische manier zo hoog mogelijk?
    toestel is hier eigenlijk niet van belang, aangezien je verticaal wil gaan.
    Alleen prop, motor, accu en totaalgewicht is hier van belang.

    - Met welke kist kun je zo lang mogelijk zweven?
    Dit is weer aandrijving onafhankelijk.
    laat je omhoog slepen, heb je helemaal geen motor nodig.
    Aandrijving is gewicht, dat klopt. maar iedere kist gaat hier anders mee om.
    En het belangrijkste, heb jij zelf alle trucjes in de vingers?
    Nogmaals, aangezien de motor uit staat en je volledig bent overgeleverd aan de eigenschappen van het toestel en de lucht op dat moment..
    heeft de propmaat of accu weinig met je zweefprestatie te maken.

    Je focus ligt nogal stevig bij vraag 1.
    Terwijl je continu nr 2 vraagt.
     
  16. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    nee kijk, ik heb een favoriete thermiek zwever. daarmee wil ik zo licht mogelijk, zo hoog mogelijk komen. de totaalhoogte van alle klims iig zoveel, dat ik 1 tot 1,5 uur zweef haal zonder thermiek (1,5 wil ik van uitgaan en haalt die libelle al).

    natuurlijk blijft een lichtere kunststof electrozwever nóg langer boven, maar het soort kist wil ik niet. ik wil een wat duurzamere en makkelijk te plakken (op vakantie) kist. ik vind houtbouw kistjes veel duurzamer dan een DLG type kistje. (heb ik ook al gehad)
     
  17. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    13.778
    Locatie:
    Rotterdam
    dan heb je dus vraag 1.
    Maar, dan zou je eigenlijk niet moeten beginnen over "zo lang mogelijk boven blijven", aangezien dat een factor is die eigenlijk geen fluit met de motor te maken heeft.
    Die staat, als je eenmaal boven bent, uit. Is gewoon een stuk dood gewicht, en helpt dus zeker niet mee om hem boven te houden.

    die 1 a 1,5 uur boven blijven is je streefwaarde.
    Dit is gewoon afhankelijk van je kist en de vliegkunsten, heeft de motor niet heel veel mee van doen.
    De tijd zal leren of jouw kist dit kan halen.
    Hoogte is namelijk bij lange na niet de enige factor in het totale spel..

    Maar, met de aandrijving kun je geholpen worden natuurlijk.
    je weet zelf hoe vaak je doorgaans opnieuw omhoog moet om die 1 a 1,5 uur te halen.
    Je weet het gewicht van je toestel.
    Die gegevens hebben de pro's nodig om jou van een zo goed mogelijk advies te voorzien.

    Blijkt die 1 a 1,5 uur niet mogelijk qua accumaat binnen de romp..
    zul je misschien toch een keer accu's moeten versteken. 2 accu's om te laden is nog steeds niet veel voor 1,5 uur vliegen..
     
  18. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    in strikte zin is die ene kist al "af" en helemaal gelukt. maar we gaan nog een keer wat meten. 1,5 uur haalt ie echt wel.
    maar mijn vraag is. hoe kan ik zonder thermiek, zonder accu toevoegen, nóg langer zweven (als ik al helemaal mijn best doe om boven te blijven). of anders, hoe kan ik met nog een beetje minder accu, dezelfde tijd halen. (motor uit tijd dus) (het antwoord komt neer op hoger klimmen, per accu capaciteit of gewicht)

    versteken = zeker landen. en inderdaad, de pulsar romp bleek te klein. vandaar dat die nu puur zweef is. ik denk niet dat ik het had kunnen halen met een andere aandrijf "trein" die wel paste.

    nu een nieuwe balsa kist in wording met een romp waar alles wel in past.
     
    Laatst bewerkt: 25 okt 2016
  19. Student

    Student Moderator Moderator team Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 jan 2008
    Berichten:
    13.778
    Locatie:
    Rotterdam
    Deze vraag klopt niet met wat je wil.

    Hoe blijf je langer boven?
    mogelijke antwoorden:
    - ander toestel
    - toestel lichter maken
    - vliegtechniek aanpassen
    - andere vlieglocatie, meer thermiek en zo.

    Hoogte is hierin niet heilig. Kun je jezelf op doodstaren, maar iemand met een geweldige techniek vliegt je er nog steeds uit.. mogelijkerwijs.

    In de vliegfase van je vlucht, waar je het nu over hebt, gaat je motor en accu niet uitmaken.
    alleen gewicht.
    maar daar moet je dingen mee opofferen.

    lichtere accu/motor = minder hoog/minder vaak omhoog. wel een lichter toestel..
    zwaarder: hoger.. wel iets kortere vluchttijden.


    Daarom begin ik hier even over..
    Alle factoren om lang in de lucht te blijven, heb je zelf al ingevuld.
    - toestel
    - vliegkunsten
    - locatie

    dus effectief kun je alleen aan de aandrijving knutselen.
    en die had juist helemaal niets met zweven te maken...
    voegt alleen gewicht toe.

    Dus je zou moeten focussen op de vraag of je aandrijving klopt bij je toestel.
    nogmaals, bij zweven staat hij uit. heeft daar dus weinig invloed op.

    bij je aandrijving kun je geholpen worden.
    de vraag is dus of je zwaarder moet met je aandrijving, of juist lichter..
    zware prop, laag toerental (ja) of kleine prop, hoog toerental.

    maar die antwoorden heb je stiekem al een beetje gehad hiervoor ;-)
     
    Laatst bewerkt: 25 okt 2016
  20. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    inderdaad, en ik zou niet weten hoe ik dat nog beter kan, dan dat die kist al doet (klimt). helemaal niet beter, met de huidige kennis.

    vandaar dat ik hier kom voor beraad, maar, het enige dat ik krijg is dat anderen eromheen draaien..
     

Deel Deze Pagina