Hoe zit dat nu met radioactieve straling?

bdoets zei:
"Omdat de kansen zo klein zijn op nucleaire rampen, tsunami's, maar ook op financiële instabiliteit, terroristische aanslagen en het ineenstorten van huizenprijzen, lijkt de verwachte waarde van de mogelijke ramp goed te behappen, hoe groot de impact ook is.
Mijn idee is dat we ons hierdoor enigzins laten misleiden. Het aantal mogelijke gebeurtenissen waarvoor geldt "kleine kans keer grote impact" is de afgelopen vijftig jaar nogal toegenomen. En naarmate er meer van dit soort kansjes zijn op gebeurtenissen die zich "eens in de honderd of duizend jaar" zullen voordoen, zal het aantal ernstige gebeurtenissen dat in een gegeven tijdvak daadwerkelijk plaatsheeft óók toenemen. Dit combineert slecht met de afnemende bereidheid onder de bevolking om risico's te lopen." (Volkskrant)
Klik om te vergroten...

Bart, dit is een sommetje waar ik in mijn dagelijks werk als Veiligheidskundige regelmatig mee te maken heb.
Regelmatig zie ik risico's waarvan ik denk: "Gaan we dit willen? Is dit goed voor de organisatie? Als het misgaat, wat zijn de gevolgen?" Enz enz enz.
Kortom, het sommetje: Risico = Kans x Effect x Blootstellingstijd.
Vervolgens ga je een risico-analyse maken en blijken de gevolgen als het mis gaat vrij groot te zijn. Dat leg dan je voor aan de verantwoordelijk leidinggevende.

Die, op zijn beurt, kan ook rekenen en maakt het volgende sommetje:
Risico = Kans. Punt.
Kortom: die staart zich blind op de KANS dat een ongeval geschiedt.
En soms zegt zo'n leidinggevende: Oké, die kans accepteer ik; dank voor de risico-analyse, maar ik doe er niets mee.
Zijn risico-analyse is duidelijk een andere dan die van mij: hij kijkt alleen maar naar de factoren die zouden kunnen leiden tot een ongeval, inclusief kostenplaatje. En dat laatste telt zwaar mee.

In vele gevallen leiden "tig" factoren tot een ramp. Kijk naar de vliegramp op Tenerife: meer dan 12 factoren die in min of meerdere mate hebben bijgedragen tot de grootste vliegramp uit de geschiedenis. Een maritiem voorbeeld: de ramp met Herald of Free Enterprise. Meer dan 15 factoren die uiteindelijk samenkomen in de havenmond van Zeebrugge.
Als je die kansen gaat berekenen, kom je uiteindelijk op een totale kans op zo'n ongeval van 1:2.500.000. (Ruwe schatting) Tóch zijn beide ongevallen gebeurd, met vele doden tot gevolg.

Helaas heeft geen enkele veiligheidskundige een glazen bol...
Het zou het werk een stuk makkelijker maken.
 
Roel van Essen zei:
Helaas heeft geen enkele veiligheidskundige een glazen bol...
Het zou het werk een stuk makkelijker maken.
Klik om te vergroten...

Ik denk dat je verhaal de zaken rond veiligheidsanalyses goed weergeeft, Roel.
En die eerder genoemde één op de miljoen komt niet zo maar uit de lucht vallen, dat was de eis. En als je met "veilig" rekenen aan die eis voldeed, dan hoefde je je analyse niet verder te verfijnen.
En het blijft met statistiek altijd een moeilijke zaak om met kleine aantallen te werken, statistiek is eigenlijk bedoeld voor grote aantallen. Verder moet je je goed realiseren dat je met statistiek geen gebeurtenissen kan voorspellen, maar de kans dat die gebeurtenis plaatsvindt. Dat zijn wezenlijk andere zaken.

En, zoals ik gisteren in een radio column hoorde, laten we ons wel realiseren dat olie in wezen veel dodelijker is dan kernenergie. Tel alle slachtoffers van gewapende conflicten die in de kern om olie of de macht daarover gingen maar eens bij elkaar op.....

Groet,

Ad
 
Ad Bakker zei:
En, zoals ik gisteren in een radio column hoorde, laten we ons wel realiseren dat olie in wezen veel dodelijker is dan kernenergie.
Klik om te vergroten...

Ik heb die column ook gehoord, leuk gevonden, maar er was wel iets aan af te dingen. Heel aardig voor aanhangers van de nucleaire energie om de tegenstanders te overrulen, maar toch een redeneertruc.
Het gaat namelijk helemaal niet meer om de vraag "kernenergie versus fossiele brandstoffen". De fossiele brandstoffen raken op (en bovendien vergiftigen ze onze atmosfeer) dus we móeten wel iets anders gebruiken (of terug naar de middeleeuwen).
Ad, ik had eigenlijk gehoopt dat jij, als deskundoloog op dit gebied, kon vertellen wat er met de theorie van kernfusie gebeurd is toen ik even niet oplette? :)
 
Ad Bakker zei:
... En, zoals ik gisteren in een radio column hoorde, laten we ons wel realiseren dat olie in wezen veel dodelijker is dan kernenergie. Tel alle slachtoffers van gewapende conflicten die in de kern om olie of de macht daarover gingen maar eens bij elkaar op ...
Klik om te vergroten...
Poeh, da's wel een zeer cynische en kromme relativering. Van wie was die column? Voor de discussie zal ik even meegaan in dit cynisme: als aardolie op is, waar vallen de doden dan voor? Uranium wellicht?
 
bdoets zei:
Wat is er eigenlijk gebeurd met het (veilige) alternatief kernfusie?
Klik om te vergroten...

Daar was ik 30 jaar geleden ook heel enthousiast over. Maar het schiet niet zo op. Het is nog steeds niet gelukt een fusiereactor te bouwen die meer vermogen oplevert dan dat er in moet worden gestopt....

Momenteel loopt er in Frankrijk een Giga(duur) project voor de bouw van een fusieractor die een positief netto-rendement heeft. Maar het duurt nog jaren voordat dat (hopelijk) zal lukken.

Ik hoorde laatst dat een stukje Sahara van 400km bij 400km genoeg zonne-energie opvangt om de hele aarde te voorzien in alle energiebehoeften. Alleen nog een kwestie van even omzetten, opslaan en distribueren......

Dirk
 
ron van sommeren zei:
Poeh, da's wel een zeer cynische en kromme relativering. Van wie was die column? Voor de discussie zal ik even meegaan in dit cynisme: als aardolie op is, waar vallen de doden dan voor? Uranium wellicht?
Klik om te vergroten...

Nee Ron. Waarschijnlijk water.
Dat doorzichtige spul wat je (in noodgevallen) moet drinken als het bier op is.
 
ron van sommeren zei:
Poeh, da's wel een zeer cynische en kromme relativering. Van wie was die column?
Klik om te vergroten...

Van wie deze was weet ik niet meer, ik zat in de auto, was op radio 1 op vrijdag middag, dan is het AVRO met een heel kinderlijke mix van amusement en actualiteit, waarbij met name het amusement een uitermate kinderlijk niveau heeft.

Maar het cynisme was kennelijk bedoeld als tegenwicht tegen de altijd maar tegen kernenergie schoppende meute, die soms ongehinderd door enige kennis de grootste onzin uitkraamt. Hoewel ik zelf een redelijk progressieve politieke voorkeur heb ben ik niet altijd even trots op het feit dat de meeste weerstand uit die hoek komt.

Zelf ben ik altijd kritisch positief geweest, dat wil zeggen dat er een duurzame oplossing voor de verwerking en opslag van het langdurig radioactieve afval moet komen, en daar zijn we nog steeds niet in geslaagd.

De puur technische problemen in combinatie met menselijk falen gaan we wel uitkomen. Je zou kunnen zeggen dat we daar nog steeds in een leercurve zitten, en van ongelukken als Harrisburg, Tsjernobyl en nu Fukushima wordt enorm veel geleerd. Net zo goed als we van het breken van Liberty schepen door verbrossing van staal door lassen en het neerstorten van vliegtuigen door vermoeiing van aluminium bij klinkverbindingen ook veel geleerd hebben. Hieruit is zelfs een apart onderdeel van de continuüm mechanica ontstaan, waarvan binnen de kernenergie ook dankbaar gebruik gemaakt wordt.

Groet,

Ad
 
hmmmm, ik weet dat wikipedia niet altijd klopt, maar lees even mee

de normale dose straling (achtergrondstraling) is ongeveer 2msv / jaar
de maximale dose die een japanse medewerker van een kerncentrale mag
ontvangen was 50msv, en ik hoor nu dat dat aangepast is naar 150 msv, vanaf
waar zijn nou gegarandeerd gevolgen voor het menselijk lichaam ?

mvg. Odin
 
skyhigh zei:
waar zijn nou gegarandeerd gevolgen voor het menselijk lichaam ?
Klik om te vergroten...

Heel simpel: die grens is er niet, of je moet het over dermate hoge doses hebben die onmiddelijk of op zeer korte termijn dodelijk zijn.
In principe verhoogt elke dosering radioactieve straling de kans op negatieve gevolgen op langere termijn. Maar dan heb je het over kansen. Er zijn mensen die behoorlijk grote doses hebben opgelopen (neem bijvoorbeeld de kernbommen op Japan) en toch op redelijk hoge leeftijd aan iets anders overleden zijn.
Het directe oorzakelijke verband tussen aan bepaalde ssndoening en een bepaalde gebeurtenis is op individuele basis vrijwel nooit te leggen, maar soms wel statistisch aan te tonen. Er sterven mensen aan longkanker terwijl ze nooit gerookt hebben, er zijn mensen van boven de 100 die altijd gerookt hebben. Dat zijn de twee uiteinden van kansverdelingen, gemiddeld gesproken is er wel een verband te leggen tussen roken en longkanker.

Groet,

Ad
 
Vragen en antwoorden over de nucleaire situatie in Japan

Vragen en antwoorden over de nucleaire situatie in Japan

Komt de wind in Nederland wel eens uit Japan?

De wind die boven Nederland waait voert lucht met zich mee van steeds wisselende plekken op de wereld. Concentraties verontreiniging vanaf een bepaalde plaats worden steeds verder verdund. Dit komt doordat lucht uit verschillende richtingen en van verschillende hoogtes zich continu met elkaar mengt. Als gevolg hiervan kan uiteindelijk slechts een heel kleine fractie van de wind in Nederland komen vanuit Japan.

Is er een kans dat radioactieve deeltjes West Europa bereiken?

Radioactieve deeltjes worden meegevoerd met de luchtstroming vanuit Japan. De concentratie aan deeltjes vermindert snel door verspreiding en vermenging met andere lucht. Ook kunnen deeltjes tijdens hun reis op grotere hoogtes terecht komen, of in buien juist neerslaan. Afhankelijk van meteorologische omstandigheden is er dus een kans dat radioactieve deeltjes West Europa zullen bereiken maar zeker is dat de concentraties dan al zeer sterk zullen zijn verdund.

Hoe hoog of hoe laag in de lucht bevinden zich eventuele radioactieve deeltjes?

De radioactieve deeltjes komen laag in de atmosfeer vrij en blijven in eerste instantie in de onderste 500-2500 meter van de atmosfeer hangen. Mocht deze lucht Nederland bereiken dan heeft die een lange weg afgelegd waarbij er veel met de lucht gebeurt. De lucht kan in buien gezogen zijn of door een front getrokken, waardoor die op een veel grotere hoogte terecht is gekomen. Echter, bij dit soort processen wordt ook bewolking en neerslag gevormd, waardoor een groot deel van de radioactieve deeltjes uit zal regenen en op de grond vallen voordat die Nederland kan bereiken. Kortom, de radioactieve deeltjes zullen zich overal in de onderste luchtlaag op 10 tot 15 kilometer in de atmosfeer kunnen bevinden, maar het is maar de vraag of ze Nederland bereiken.



bron: KNMI
 
Het valt me in deze discussie op dat de leeftijd van de discussianten heel hoog ligt. Op twee uitzonderingen na (waarvan éé 16 is en de ander zijn leeftijd niet vermeldt). Het lijkt of dit onderwerp de jongelui niet zo interesseert...
 
als je mij in 1 van de twee bedoelt , is de leeftijd 43jaar;).

Tsja met de betrokkenheid van de jeugd in dit onderwerp is moeilijk in te schatten , ik denk dat het meerendeel iets heeft van : ver van mijn bed "show"

daarin tegen denk ik dat de belangstelling wel gaat toenemen, als men meer voor hun batterijen (laptop's) Ipad's en PDA's moet gaan betalen omdat de productie stil ligt en de vraag groter is , mede door de rampen die zich daar voltrekken...
 
Q Racing zei:
daarin tegen denk ik dat de belangstelling wel gaat toenemen, als men meer voor hun batterijen (laptop's) Ipad's en PDA's moet gaan betalen omdat de productie stil ligt en de vraag groter is , mede door de rampen die zich daar voltrekken...
Klik om te vergroten...

Ik denk dat dat eerder door een eventueel politiek gebruik van de beheersing over "rare earth" materialen door China zal gaan gebeuren dan door wat er nu gebeurt.

Verder vind ik het klakkeloos kopiëren van hele lellen van tekst die willekeurig waarvandaan geplukt kan worden niet erg bijdragen aan de discussie, zeker niet als daar geen enkele uitleg en interpretatie aan wordt gegeven.

Groet,

Ad Bakker
 
bdoets zei:
Het valt me in deze discussie op dat de leeftijd van de discussianten heel hoog ligt.
Klik om te vergroten...

Het zou zo kunnen zijn dat "wij" (de oudjes dus) groot geworden zijn tijdens de "koude oorlog", waarin de dreiging van en angst voor een nucleair conflict reëel was. Verder is in onze tijd pas goed het besef ontstaan van het gevaar van radioactieve straling.

Ik weet nog goed dat onze huisarts, en tevens de vader van een klasgenoot van me op de lagere school, thuis een "doorlichtingsapparaat" had staan, en voor elke jaarlijkse sportkeuring ging je daar achter (of voor, hoe je het bekijkt) om je longen te bekijken, en hij natuurlijk aan de andere kant!!! Dat apparaat stond open en bloot in een zijkamertje (hij had praktijk aan huis) waar wij ook wel speelden.
Eenzelfde iets had je bij de schoenenwinkel. Die had zo'n doorlichtapparaat om te kijken of je tenen niet klem zaten........
Een laatste, sprekend voorbeeld van de "bewustwording" in onze jeugd. Mijn zus werkte in de eind vijftiger, begin zestiger jaren als röntgen assistente bij het consultatiebureau voor tuberculosebestrijding "De Baan" in Rotterdam-Centrum. Tijdens haar dienstverband daar werden pas dosismeters voor het personeel ingevoerd.

De schadelijkheid van straling kwam toen stapsgewijs aan het licht, en werd elke keer steeds breed uitgemeten. Voor de jongeren is dit gewoon een gegeven en wellicht ook een veel abstracter iets dan voor "ons".

En, zoals Harm al opperde, wij zitten (en dansen) niet zo vaak meer in de disco.....

Groet,

Ad

PS
Die huisarts is overigens pas op hoogbejaarde leeftijd overleden, en mijn zus is inmiddels 72 en kerngezond. Weer die statistieken, hè.
 
@ Bdoets

Jeuhj, haha, ik denk dat veel mensen wegschrokken toen mensen begonnen
te praten over boiling en pressurized, ioniserende straling etc... ;)

Ik vind het nogal interessant, ook lezen over broken arrow incidents, demon core, criticality accidents etc., er staat zoveel interessants op wikipedia
(een A4 skyhawk met atoombom eronder die per ongeluk overboord gedonderd
word, een B36 die nadat de hele crew het vliegtuig verlaat nog 100en km's vliegt)

het is maar waar je interesse in hebt :rolleyes:

Odin
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top