F
fireforx309
Guest
zo ver waren we, maar spreek je over thermiek, of een kolom, of echt over een BEL?
want ik had niet die indruk.
Een thermiekbel begint op de grond?
- Topicstarter Wubbe
- Startdatum
zo ver waren we, maar spreek je over thermiek, of een kolom, of echt over een BEL?
want ik had niet die indruk.
Ad Bakker
In Memoriam
De adiabatische afkoeling vindt volgens mij alleen plaats in een bel, want dat is een gesloten systeem met de slechtgeleidende "schil" eromheen. De van de grond opstijgende kolom is geen gesloten systeem.
Groet,
Ad
EDIT
Ik dacht overigens (maar dat weten zweefvliegers waarschijnlijk wel beter) dat inversie in Nederland niet vaak, en dan meestal alleen in de nacht, niet zo laag voorkomt. Of heb ik het daar verkeerd?
Laatst bewerkt:
serge pot
Forum veteraan
oke dan is het goed
Fotor
Forum veteraan
Ook lucht in een stijgende kolom koelt af bij het stijgen.
Een inversie komt ook in Nederland regelmatig voor. In de nacht heb je inderdaad vaak een inversie op hele lage hoogte, denk 10-100 meter. Overdag kan er ook zeker een inversie zijn, de hoogte daarvan ligt vaak een stuk hoger, denk aan enkele horderden meters tot 3000 meter.
Ad Bakker
In Memoriam
Ik heb niet gezegd dat dat niet zo is, alleen dat het in dat geval geen adiabatische afkoeling is, want er stroomt langs de grond lucht de kolom in, en dan is het geen gesloten/geïsoleerd systeem.
OK, ik zei al dat ik het niet zeker wist. Enkele kilometers is natuurlijk voor modelvliegers al erg hoog, maar enkele honderden meters kan wel belangrijk zijn.
Groet,
Ad
DirkSchipper
Forum veteraan
Ad,
In het artikel dat Odin heeft aangedragen, op pagina 6 paragraaf "Samenhang tussen temperatuur, volume en druk" staat het erg fraai beschreven:
De stijgende lucht zal streven naar evenwicht in druk met de omgeving. Daarvoor moet de lucht uitzetten; het volume vergroot. De energie, die hiervoor gebruikt wordt, wordt onttrokken aan de opstijgende lucht, waardoor de temperatuur afneemt.
Ook wel de algemene gaswet, of wet van Boyle-/Gay-Lussac genoemd (stof uit 4-5HAVO in mijn tijd). Die wet luidt: (PxV)/T=constant.
P = druk
V = volume
T = temperatuur (graden Kelvin)
Volgens mij kun je elk willekeurig brokje lucht in de bel (of kolom) beschouwen als een apart brokje lucht of thermiekbelletje beschouwen. Juist omdat de isolatie zo goed is wordt er geen energie (warmte) . uitgewisseld.
Het stijgt op, de druk neemt af, het zet uit, dus het koelt af.
Kortom: een bel of kolom maakt niet uit.
Gr. Dirk.
DirkSchipper
Forum veteraan
Ik heb toch wel een aantal malen meegemaakt dat er duidelijk thermiek was. Wegstijgen na een lier- of elastiekstart was niet echt een probleem (lukte 1 op de 3 starts), maar op 250 à 350 m hoogte hield het gewoon op. Ook op grotere hoogtes heb ik wel meegemaakt dat de thermiek gewoon weg was, maar als je 100-150 m daalde en weer naar die plek vloog, was er toch weer een bel, en op dezelfde hoogte hield het weer op.
Ik kan dat slechts met inversie verklaren.
Dirk.
Ad Bakker
In Memoriam
[145980] een-thermiekbel-begint-op-de-grond-3
Nooit op de HAVO gezeten, bestond trouwens in mijn tijd niet.
Groet,
Ad
Laatst bewerkt door een moderator:
Daar heb ik nou niet echt een antwoord over, we noemen het allemaal de bel,
maar in mijn ervaring (voor wat het waard is) is het een kolom, Ik heb nog nooit
meegemaakt dat een kist bovenin stijgt en dat er onderin helemaal niets is, er
is altijd wel wat.
Maar : de theorie die ik heb moeten leren spreek eerst over de superadiabatische
laag die loslaat en gaat stijgen, maar verklaart niet hoe hier een kolom uit
zou moeten ontstaan
Inversie is een veel optredend verschijnsel, in de laatste dagen toen het
zo mooi blauw was (en niet thermisch ) hing er rond de 500/600 meter
een dikke bruine band ; de inversie, Boven de inversie gesleept worden is
een interessante ervaring, het is lucht die ontzettend stil is, geen zuchtje,
geen verstoring, ik heb het een keer meegemaakt (1e Ls8 sleep) het was onder
de 400 meter buitengewoon turbulent (niet erg thermisch) en ook achter de
sleep ging het tekeer, en in een verloop van 50 meter ging het van zwaar
turbulent naar ontzettend rustig (ik durfde zelfs m'n wiel in te doen)
Grondinversie door uitstraling van de aarde
mvg. Odin
mvg. Odin
DirkSchipper
Forum veteraan
Volgens mij heb je soms een kolom, soms een BEL, soms een bel, soms een belletje...
Serieus bedoeld, ook al komt het misschien niet direct zo over.
Dirk.
Serieus bedoeld, ook al komt het misschien niet direct zo over.
Dirk.
Bel of kolom?
Ik heb beide meegemaakt, niet met modelvliegen maar wel met zeilvliegen (deltavliegen).
Een paar maal gehad dat ik in een bel dacht aan te sluiten onder een stel collega's die lekker aan het draaien waren. Helemaal niks te vinden. De meest ingrijpende keer dat ik dat meemaakte begon niet bijster laag, ik geloof een meter of 500, en ik maar zoeken naar stijg, en die anderen maar hoger draaien, en ik maar lager zakken. Typisch een bel dus. Heb uiteindelijk een buitenlanding gemaakt...
Soms "staat" er op een bepaalde plek een bel, permanent of semi permanent. Bijvoorbeeld op een plek waar door het relief "alles" naar toe waait. De locale zeil- en schermvliegers kennen zo'n plek natuurlijk precies. Op een goeie dag kan je daar dan een hele zuil van tientallen zeil- en schermvliegers zien draaien; op die manier is de vorm van de thermiek heel duidelijk.
Het verschil zit 'm erin, stel ik me voor, of er bij het ontstaan van de thermiek beperkte aanvoer is van superadiabatische lucht (dan krijg je dus een bel) of een min of meer voortdurende aanvoer - dan krijg je een kolom.
Als je er eenmaal in zit maakt het niks uit... het verschil is erg duidelijk als je wat laag onder een bel aankomt...
Ik heb beide meegemaakt, niet met modelvliegen maar wel met zeilvliegen (deltavliegen).
Een paar maal gehad dat ik in een bel dacht aan te sluiten onder een stel collega's die lekker aan het draaien waren. Helemaal niks te vinden. De meest ingrijpende keer dat ik dat meemaakte begon niet bijster laag, ik geloof een meter of 500, en ik maar zoeken naar stijg, en die anderen maar hoger draaien, en ik maar lager zakken. Typisch een bel dus. Heb uiteindelijk een buitenlanding gemaakt...
Soms "staat" er op een bepaalde plek een bel, permanent of semi permanent. Bijvoorbeeld op een plek waar door het relief "alles" naar toe waait. De locale zeil- en schermvliegers kennen zo'n plek natuurlijk precies. Op een goeie dag kan je daar dan een hele zuil van tientallen zeil- en schermvliegers zien draaien; op die manier is de vorm van de thermiek heel duidelijk.
Het verschil zit 'm erin, stel ik me voor, of er bij het ontstaan van de thermiek beperkte aanvoer is van superadiabatische lucht (dan krijg je dus een bel) of een min of meer voortdurende aanvoer - dan krijg je een kolom.
Als je er eenmaal in zit maakt het niks uit... het verschil is erg duidelijk als je wat laag onder een bel aankomt...
PH_AJH
Forum veteraan
Het is natuurlijk link om lucht en water met elkaar te vergelijken maar ik doe het toch even; je kunt een kraan laten druppelen, en als je hem iets harder zet wordt het ineens een straaltje.
Voorzover ik het begrijp zijn een thermiekbel en een thermiekkolom de equivalenten daarvan. Als je genoeg aanvoer hebt die snel genoeg wordt opgewarmd ontstaat een kolom. En anders vormen zich belletjes die na verloop van tijd loslaten. Alleen maken ze geen "plop"geluid om het aan te kondigen, da's dan wel weer jammer.
Voorzover ik het begrijp zijn een thermiekbel en een thermiekkolom de equivalenten daarvan. Als je genoeg aanvoer hebt die snel genoeg wordt opgewarmd ontstaat een kolom. En anders vormen zich belletjes die na verloop van tijd loslaten. Alleen maken ze geen "plop"geluid om het aan te kondigen, da's dan wel weer jammer.
serge pot
Forum veteraan
gas is een zeer open vloeistof .
dus ik heb nog nooit gaskolommen in water gezien ,als deze gaat koken .
ook als je duikt de uitgeademde lucht vormt geen kolom ,maar bellen .
ontsnappend methaan gas van de bodem ,vormt bellen ,geen kolom .
dus thermiek kolommen ,ik geloof er niet in . de natuur laat mij teveel anders zien .
dus ik heb nog nooit gaskolommen in water gezien ,als deze gaat koken .
ook als je duikt de uitgeademde lucht vormt geen kolom ,maar bellen .
ontsnappend methaan gas van de bodem ,vormt bellen ,geen kolom .
dus thermiek kolommen ,ik geloof er niet in . de natuur laat mij teveel anders zien .
DirkSchipper
Forum veteraan
Dat komt omdat de viscociteit van het water en de gasbel erin zo gigantisch verschillen. De viscociteit van water is zo'n 100x groter dan die van een gas. Daardoor kan het water het gas niet snelgenoeg volgen.
Een lavalamp geeft al een beeld dat er meer op lijkt omdat de 2 vloeistoffen die daarin zitten minder in viscociteit verschillen. En daarin zie je soms wel kolomachtige verschijnselen optreden, net al grote BELLEN en kleine belletjes, en alles ertussen.
Dirk
Ad Bakker
In Memoriam
Ik vermoed eerder de oppervlaktespanning van de vloeistoffase in een tweefase vloeistof/waterdamp mengsel. Deze voorkomt dat bellen samensmalten, je ziet soms bellen die elkaar wel raken maar toch door een vloeistoffilm gescheiden blijven. Bij thermiek"bellen" ligt dat anders, daar betekent de samensmelting van bellen een verhoging van de entropie/wanorde van het systeem. En dat is waar de natuur (en mensen ook nogal eens) naar streeft!!
Groet,
Ad
Ad Bakker
In Memoriam
Dat idee had ik ook. Wellicht dat de versmalling net boven het oppervlak wordt veroorzaakt door de toestromende lucht over de grond vanwege de drukverlaging in de kolom, en dan op een bepaald ogenblik die verbinding met het oppervlak verloren gaat, en er een autonome bel gevormd wordt.
Maar het zou ook best kunnen dat een kolom als zodanig voor langere tijd blijft bestaan. Zal ook wel te maken hebben met verstorende invloeden, zoals wind.
Blijven speculaties, hoor.
Groet,
Ad
thermiek kolommen bestaan niet
even googelen levert onderstaand plaaatje op
bovenstaand plaatje laat vrij aardig zien hoe een thermiekbel zich vormt (op grondnivo) en uitendelijk een "bel" wordt .....
Wat dit plaatje niet laat zien zijn de luchtstromingen in en rond een thermiekbel maar dat is het makkelijkst voor te stellen als de door Ron hier al eens genoemde doughnut. Een continue luchtcirculatie rondom de bel (in het vertikale vlak) die bijvoorbeeld heel duidelijk verklaart waarom het bovenwinds van de bel plotsklaps minder hard waait en benedenwinds harder ....
Of waarom de snelheid van je toestel plotsklaps veranderd, hè Dirk
even googelen levert onderstaand plaaatje op
bovenstaand plaatje laat vrij aardig zien hoe een thermiekbel zich vormt (op grondnivo) en uitendelijk een "bel" wordt .....
Wat dit plaatje niet laat zien zijn de luchtstromingen in en rond een thermiekbel maar dat is het makkelijkst voor te stellen als de door Ron hier al eens genoemde doughnut. Een continue luchtcirculatie rondom de bel (in het vertikale vlak) die bijvoorbeeld heel duidelijk verklaart waarom het bovenwinds van de bel plotsklaps minder hard waait en benedenwinds harder ....
Of waarom de snelheid van je toestel plotsklaps veranderd, hè Dirk
Laatst bewerkt:
PH_AJH
Forum veteraan
Voor een deel denken jullie wel heel moeilijk hoor. Een kolom kan ontstaan als je een lokale sterke opwarming hebt. In het al eerder aangehaalde document over zweefvliegtheorie wordt genoemd een fabriekscomplex of een stuk van een bos wat uit heide bestaat.
Daar zal hetzelfde optreden als boven je centrale verwarming; een doorlopende kolom warme stijgende lucht, die onderaan wordt aangevuld.
Daar zal hetzelfde optreden als boven je centrale verwarming; een doorlopende kolom warme stijgende lucht, die onderaan wordt aangevuld.