Salto, mijn nieuwe grote speelgoed...

SRS zei:
@ Dirk, 6060 lijkt mij ook extreem, zó snel hoeft nou ook weer niet.... Maar ik heb nu al zoveel profielen voorbij zien komen... krijg er wat vierkante oogjes van... Ik lees SD7090, dat klinkt bijna als SD7037... wel een ander profiel, maar heel extreem is ook zowat. Ik weet nu al dat mijn HS85MG vervangen moeten worden die nog mooi in de staart zitten...
Klik om te vergroten...

In de jaren 95-98 hebben we (Pieter Douma, Jaap Vis en ik) de SD6060 tot volle tevredenheid gebruikt op F5B. Snel maar ook goed zwevend.
Ik zou hem zonder meer een zinvolle keuze vinden voor de Salto.
Heel wat sneller dan de SD7037 die voor heel licht weer op de helling of voor thermieken goed is.

Rick
 
SD7037 en SD7090 zijn een weeeeereld van verschil.

SD7037 heeft 3% welving.
SD7037 heeft zijn laagste weerstand bij Cl=`0,3 à 0,4.
SD7037 kan aanzienlijk langzamer (hogere Cl-max)

SD7090 1,84% welving.
SD7090 heeft zijn laagste weerstand bij Cl=0,15 maar bij iets lagere snelheden houdt hij veel langer een lage Cl (hij wordt daar breder).
SD7090 kan niet zo langzaam (kleinere Cl-max (kan langzamer) maar dat kon je verwachten vanwege de bijna halve welving.

SD7090 lijkt een fractie minder last te hebben van lagere Re-getallen, Relatief dan, want het moet sowieso vlot(ter) gevlogen worden.

Dirk.
 
Geometry

DirkSchipper zei:
SD7037 en SD7090 zijn een weeeeereld van verschil.

SD7037 heeft 3% welving.
SD7037 heeft zijn laagste weerstand bij Cl=`0,3 à 0,4.
SD7037 kan aanzienlijk langzamer (hogere Cl-max)

SD7090 1,84% welving.
SD7090 heeft zijn laagste weerstand bij Cl=0,15 maar bij iets lagere snelheden houdt hij veel langer een lage Cl (hij wordt daar breder).
SD7090 kan niet zo langzaam (kleinere Cl-max (kan langzamer) maar dat kon je verwachten vanwege de bijna halve welving.

SD7090 lijkt een fractie minder last te hebben van lagere Re-getallen, Relatief dan, want het moet sowieso vlot(ter) gevlogen worden.

Dirk.
Klik om te vergroten...

De vraag moet vooral blijven.
Welk profiel past voor mijn specifieke geometrie (hier de Salto) en welk vliegbeeld verwacht ik.

Met andere woorden, niet elk profiel accordeert met deze of deze geometrie.
Zo heb ik kunnen merken dat vliegtuigen die het nogal dynamisch doen meestal een tapse vleugel hebben (Swift of Fox).
Deze hebben een grotere wortelkoorde (ook vl.opp) dan de Salto.
Soms is het een dubbeltje op zijn kant.
 
Het is toch een (semi) schaal kist?! Dan kun je niet of nauwelijks spelen met de koordes (of het schaaleffect verdwijnt).

Dirk.
 
@Dirk,

Bedankt voor de heldere uitleg. Ik snap nu iets meer van de waardes die gegeven worden. Zou je misschien wat meer kunnen vertelen over het profiel SD6060?

Gezien de ervaringen van Rick toch wel een goede optie?
 
Voor wat het waard is:

Bron: Profildatenbank RC-Segelflugmodelle

SD 6060
Das Profil ist mir noch nicht fliegender Weise begegnet, aber ich habe mich aufgrund vieler Anfragen doch entschieden, es in die Sammlung aufzunehmen. Das Profil ist von seinen Entwurfsparametern her ganz klar ein Profil, das weder mit Wölbklappen gut arbeitet, noch eine irgendwie gute Polare ausweist. Lediglich der cw0 mag mich ein wenig erfreuen, der ist recht gut.
Was soll ich also mit dem Profil mag sich der eine oder andere fragen. Der Nullmomentenbeiwert ist mit cm0=-0,032 angenehm gering. Das ist der Grund für die mäßigen Leistungen. Im Kunstflug geht es aber überhaupt nicht um eine besonders gute Polare, sondern um eine möglichst symmetrische Polare, die aber trotzdem genug Auftrieb (ca>0) bereitstellt. Kunstflugsegler sollen segeln, daher kommen Vollsymmetrische dank fürchterlich schlechter Leistung im Normalflug nicht infrage. Und genau da setzt dieses Profil an: Dank der geringen Wölbungsrücklage verläuft die Polare unten rum ( ca<0 also "Rückenflugpolare") sehr rund! Das heißt, die Vorteile bei ca<0 werden durch Nachteile im ca>0 erkauft. Fertig!

Jungs, gebt es doch zu: ihr fliegt eh dicke runde Rümpfe beim Segelkunstflug, da fällt das bißchen mehr cw wirklich nicht auf. Aber die Vorteile bei negativen Figuren prädestinieren dieses Profil für Segelkunstflug und machen die Nachteile in der Polare mehr als wett. Das ist auch der Grund, warum das Profil so beliebt ist! Darüber hinaus ist das E374 ab heute im Segelkunstflug bitte abgehakt, denn das SD 6060 ist entworfen, um das E374 in allen Bereichen zu schlagen! Und das scheint wirklich gelungen zu sein.

Einsteigern in die Materie Segelkunstflug sei noch gesagt: Das Profil rennt wirklich, aber nur mit entsprechender Flächenbelastung. Fangt also bitte nicht mit 40g/dm² Flächenbelastung Segelkunstflug an und klagt über mangelnden Durchzug in den Figuren! Und bitte: das SD 6060 mit Wölbklappen zu fliegen, macht so viel Sinn, wie in einen Trecker einen V12 Biturbo einzubauen. Das ist was für die Spielkinder unter uns.

Fazit: Ausschließlich für Segelkunstflug mit Großmodellen - hierfür aber perfekt geeignet!
 
DirkSchipper zei:
Het is toch een (semi) schaal kist?! Dan kun je niet of nauwelijks spelen met de koordes (of het schaaleffect verdwijnt).

Dirk.
Klik om te vergroten...

Dat wou ik nou zeggen.
Wat betreft de Salto zou ik even nagaan welk toestel met een gelijkwaardige geometrie het dynamisch doet.

Dan denk ik aan de Alpina zwevers.
Gebruik dan een analoog profiel en je zit in de prijzen.
 
@Harry, bedankt voor de link én info.

@Aurectar, wat bedoel u met een ''analoog'' profiel?

Ik heb de hele nacht (nachtdienst) om het e.e.a. uit te zoeken wat profielen betreft...
 
Hier een draadje met een identieke vraag:
infos sur Salto - Forum modelisme.com

Nederlandse vertaling: Google Vertalen

Voorstel Thierry Platon:
Wortel: TP210 11%
Deling: TP 204 10.25%
Tip: TP204 9%

Draadje over profilekeus voor een kleinere Salto:
new wing design for salto 2.6m what aerofoil ?? - RC Groups

Thierry Platon zegt daarover:
TP204 is just an improvment of TP202
extrados are the same but TP204 intrados is improved for better inverted performance.
In my mind inverted performance is the main criteria when choosing an airfoil for an aerobatic ship.
Another important criteria is aileron efficiency (rool rate) and low aileron drag.
On these both criteria TP204 is obviously a very good choic
Klik om te vergroten...
 
DirkSchipper zei:
Iemand riep SD6060, maar dat is te gericht op acro.
SD6060 zit op de 3m30 Stinray. Bloedsnel en ook aardig in thermieken.
Klik om te vergroten...

Dirk,

De Stingray van X-models heeft een spanwijdte van 2,9m en heeft SD6061 als profiel.

Er is een 3,3m Stingray van "Wings and More", maar die gebruiken een profiel van Helmut Quabeck.

Ik ken geen acrokisten of zwevers met een SD6060 profiel.

Vincent
 
SD7037 / SD7090 / SD6060 in vergelijk:

SD7037-7090-6060.PNG


Bij Re=100.000 valt op dat SD6060 al last krijgt van een loslaat wervel (de groene curve krijgt een deuk). Dat komt overeen met het verhaal van Hartmunt Siegmann (link van Harry). Zelfs bij Re=250.000 is dat nog niet helemaal verdwenen.

SD7037 is duidelijk tot de grootste Cl in staat (langzaam thermieken dus) maar blijft fors achter bij de lagere Cl's, ook bij Re=250.000!

SD7090 lijkt een goede alrounder. Heeft nog nauwelijks last van een Re=getal van 100.000 (relatief klein). Is bij die kleine Re degene met de minste weerstand, en bij de grotere Re (250.000) niet slechter dan de rest.

Ik denk dat dit een aardig compromisprofiel is.

Dirk.
 
Terugkijkend in dit draadje zie ik dat je Salto vliegklaar 5kg weegt. Dat is voor een kist van 4,2kg heel weinig. De Alpina van Dirk weegt 7kg....
Eerlijk gezegd denk ik niet dat je met deze massa een profiel zult vinden wat gaat doen wat jij zoekt.
Een gebruikelijk gewicht voor acro kisten van deze afmetingen is vanaf 7 tot 8kg volgens mij. Dat geeft de "Durchzug" die je zoekt. Maar dat stelt ook wel gelijk heel andere eisen aan je landingen.

Mijn ASW20 weegt 4,5kg. Dat maakt hem handelbaar (vooral lekker tijdens start en landing), en goed in de thermiek. Met nog 2 of 3kg er bij zoals een Valenta ASW20 van 4,2m zou hij veel harder kunnen knallen maar dan zou ik er lang zoveel plezier niet meer van hebben.

Dus naast andere vleugels moet je denk ik ook nog ergens een kilo of 2 extra gewicht aanbrengen om teleurstellingen te voorkomen. Een hele klus als je het mij vraagt.
 
Arjan, 5 kg op 4.20m is idd licht te noemen. Dat de Salto zwaarder moet worden was mij al duidelijk. Ik dacht toch wel op een 6 tot 7 kg uit te willen komen. Een SD6060 vraag veel gewicht eer het goed wil vliegen, dat is mij wel duidelijk geworden. Ik denk niet dat ik met dat gewicht uit zal komen op een SD6060.

De nieuwe vleugels zal ik niet veel gebruiken op het vlakke land, maar voor de helling of bergen. Ik ga het niet te extreem zoeken, wel in de dynamiek. Ik denk dat ik met een wat ouder profiel ook leuk (of goed) uit de voeten kan. Een HQ/W -2,5/11 of een Ritz 2, dat heeft zich al goed bewezen. Het alroundprofiel wat Dirk aandraagt ga ik ook onder de loep nemen.

Rick geeft aan dat hij met zijn F3B (met SD6060 profiel) goede ervaringen heeft. Ik ben benieuwd wat toen het gewicht of vleugelbelasting is geweest. Als ik met iets minder gewicht ook uit de voeten kankomen met een SD6060 profiel kan ik altijd de Salto nóg zwaarder maken als dat wenselijk is. Zoals dat er nu naar uitziet niet, want een SD6060 schreeuwt om gewicht als ik alle discussies mag geloven...

Aurectar én Harry gaven ook al aan, een Ritz profiel wat de Alpina's ook hebben. En dat vliegt toch echt wel goed.... In de link van Harry staat dit profiel ook beschreven...
 
Na even wat rekenen kom ik nu op de volgende waardes uit. Ik heb nu een vleugeloppervakte van 71,6dm. Het gewicht nu is nét onder de 5kg. Dan kom ik op een vleugelbelasting uit van 69,1g g/dm. Ik ga er even vanuit dat de vleugeloppervlakte ongeveer gelijk blijft.

Bij 6 kg een belasting van 83,7 g/dm.

Bij 7 kg een belasting van 97,5 g/dm.

Met deze waardes durf ik wel te kiezen voor het advies van Rick, de SD6060.
Een HQ/W 2,5/11 spreekt mij ook aan. langzaam te vliegen, en als het moet dynamisch.

Fazit: Bei Großseglern hat sich das HQ/W2,5/11 als Basisprofil eines Straks ausgezeichnet bewährt und ergibt insbesondere mit Wölbklappen ein äußerst universell einsetzbares Modell mit erstaunlicher Flugdynamik
Klik om te vergroten...

Dirk gaf de SD7090 aan als goede alrounder, op sommige forums geven ze dit ook aan. Echter net als Dirk vinden ze ook dat het een alrounder LIJKT, maar niemand heeft dit profiel gebouwd of gevlogen.

Nu blijven er 3 profielen over.

SD6060
SD7090
HQ/W-2,5/11
 
analoog profiel

SRS zei:
@Harry, bedankt voor de link én info.

@Aurectar, wat bedoel u met een ''analoog'' profiel?

Ik heb de hele nacht (nachtdienst) om het e.e.a. uit te zoeken wat profielen betreft...
Klik om te vergroten...

Een profiel die gebruikt wordt bij Alpina zwevers.

Ik denk dat dit RG of HQ profielen zijn.

Ik denk dat je met een HQ2.5/11 al op de goede weg bent.
In de marge, wat betreft mijn Mucha hou ik het bij een HQ2.5/12 (dit vliegt hoogstwaarschijnlijk ietsje trager).

Nu, ik heb nog eens het filmpje van je Salto-vluchten bekeken en vind dat er daar absoluut niks mis mee is.
Mooi vliegbeeld dat past bij een scale-glider.
Nooit vergeten dat een scale-glider geen F16 mag of moet zijn.
 
Voor wat betreft SD6060 hier nog een aardig 'stukje':

http://www.rcsoaringdigest.com/SlopeSoaringNews/SSNV1N9.pdf

Geef je in Google het volgende in: How good is Airfoil SD6060? dan ben je sowieso even ´onder de pannen´.

Ik heb eens ooit gedacht aan een Acro Sagitta013 met SD6060 maar ik zou nu gaan voor HQ Acro. Het probleem bij een Acro Sagitta is echter het richtingroer, dit heeft een voor Acro dramatische effectiviteit.
Om dit probleem op te lossen moet men teveel afwijken van het Schaal gebeuren.

Harry
 
prop-er zei:
De Stingray van X-models heeft een spanwijdte van 2,9m en heeft SD6061 als profiel.
Klik om te vergroten...
Je hebt gelijk ... :oops:
Ik was er zo van overtuigd, dat ik het niet meer gecontrolleerd heb.

Om het goed te maken:
Hier kun je de coördinaten van het huidige Wortelprofiel van de Salto downloaden (ProfielX.dat). Klik met verkeerde muisknop en kies "Doel opslaan als ..."

Hieronder een nieuw plaatje met de polaires bij Re=100.000 en Re=250.000.
- SD6060 is vervangen door SD6061. Realiseer je dat SD6061 9% dik is, SD7037 = 9,3% dik, SD7090 = 10% en ProfielX = 13,4% !!! dik.

SD7037-7090-6061-ProfielX.PNG


ProfielX verdunnen naar 10,5% brengt geen wezenlijke voordelen. De profielweerstand verbeterd slechts fractioneel, terwijl de weerstand bij Re=250.000 en lage Cl's verslechtert.

Ik denk nog steeds dat SD7090 de beste optie is.

Over het vlieggewicht:
Ja dat mag best wat zwaarder. Maar niet te veel, want dat gaat direct ten koste van het thermieken en de hanteerbaarheid bij de start (op de helling).

Wat dat betreft is een dunne vleugel met flink carbon erin, en een relatief laag gewicht de beste optie: lage welving, lift moet uit de snelheid komen, en de lage welving zorgt ook voor lage weerstand bij hoge snelheden.

Ook heeft SD7090 de mooiste ronde curve. Geen (nauwelijks) lage Re-invloeden. Loopt ook mooi door bij negatieve Cl's (redelijk essentiëel voor een acro kist).

NB.
Mijn Alpina heeft waarschijnlijk een RG15 van ongeveer 12% dik.
Dat hij zo lekker snel is heeft vooral te maken met zijn gewicht 7 kg (89 gr/dm2 !!). De restitutie (hoogte uit snelheid) valt tegen. Daar heb ik wel beter gezien. Maar .... ik heb een GPS gemeten pieksnelheid van 193 km/u :mrgreen:

Dirk.
 
U vraagt, wij draaien .... :mrgreen:

Er zitten ook wat wensjes van SRS en suggesties van mij bij die via de privé-mail tot stand zijn gekomen ... Daar had ik al aangegeven dat volgens mij de beste kandidaten zijn:
- SD7090
- RG-15A
- HN-808
- HN-309

De TP204 is in het negatieve CL-gebied het beste, maar dat gaat weer ten koste van een tikkie thermiek-prestatie.
SRS heeft het laatste woord. Ik begreep van hem dat hij meer nadruk op dynamiek en thermiek legt dan op acro (ook negatieve Cl's).
Dan zou TP204 niet de eerste (maar wel een goed) keus zijn.
AchtProfielen%20Re=200.000.PNG
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top