De perikelen van WdeW;

[GJVO]

Ik heb een F3A kist gehad die vloog als een hoogdekker terwijl het een middendekker was.
Maar de logische volgorde om te leren vliegen, ook wat betreft orientatie is hoogdekker en dan laag of middendekker.
Ik heb veel leerlingen gezien die te snel met een laagdekker aan de gang gingen.
Dat was een prijzige leerschool en sommigen gaven het vliegen op.
En dat werd eigenlijk alleen maar erger door de ARF modellen, daar heb je geen "binding" mee.
Een zelfgebouwde kist is toch anders, daar ligt wat bloed, zweet en tranen in.

En ik moet binnen 2 uur in het ziekenhuis zijn omdat ze een donororgaan maar beperkt kunnen bewaren.
Dus als de donor hersendood is dan wordt het orgaan aangemeld en wordt gekeken voor wie het geschikt is.
Daarna wordt de ontvanger gebeld en moet naar het ziekenhuis.
Ondertussen wordt het donororgaan uitgenomen en gecontroleerd, daarna met superspoed naar het ziekenhuis waar de ontvanger is.
Op het moment dat het orgaan en ontvanger op dezelfde plek zijn wordt er nogmaals gecontroleerd en wordt er geopereerd.
Dus die 2 uur is best wel lang.
Ik moet vanaf Uithoorn naar Rotterdam,,dat is ruim een uur rijden maar ik mag/wil geen auto meer rijden dus ik heb een taxibedrijf geregeld dat als het zover is ik er naartoe gebracht wordt, als er file zou staan of een ander oponthoud dan moet ik bellen en komt er politie escorte.

Ik moet even kijken hoe lang het van Wil zijn huis naar Rotterdam is, volgens het ziekenhuis wil het in de vakantieperiode wel eens sneller gaan met transplantaties omdat de 2 andere ziekenhuizen dan minder doen dan het Erasmus.

M'n vriendin zit elke ochtend voor me te bidden en offertjes te brengen aan die hindoe goden.
Misschien helpt het...

GJ

 

[Student]

in ieder geval erg prettig dat de heren in het blauw een escorte kunnen geven..
kan me voorstellen dat wanneer nu de telefoon overgaat, er toch even wat hartgefladder aan de hand is...

 

[WillydeWoofer]

Gert-Jan,

Stel dat ik bij je ben en je wordt gebeld, dan laten we spontaan alles vallen wat we in de handen hebben en breng ik je naar het ziekenhuis. Uiteraard!

 

[GJVO]

Ik dacht er meer over jouw kant op te komen.
Ik heb bijna niks meer van modelbouw en jij hebt van alles.
En het is fijn als je dingen gewoon ergens kan laten liggen (om te drogen bijvoorbeeld) en niet op te hoeven pakken en eind van de dag in de auto te hoeven gooien.

Ik ga er niet vanuit dat ik snel gebeld ga worden, die hoop is al vervlogen.
Er staan nu 120 mensen op de wachtlijst, ik sta nu op 4 maar alles wat meer spoed heeft gaat voor (acuut leverfalen en dergelijke).
Probleem is dat er geen verplicht donorschap is, dat zou zo veel mensen helpen.

GJ

 

[WillydeWoofer]

Ik dacht er meer over jouw kant op te komen.
Ik heb bijna niks meer van modelbouw en jij hebt van alles.
En het is fijn als je dingen gewoon ergens kan laten liggen (om te drogen bijvoorbeeld) en niet op te hoeven pakken en eind van de dag in de auto te hoeven gooien.

Ik ga er niet vanuit dat ik snel gebeld ga worden, die hoop is al vervlogen.
Er staan nu 120 mensen op de wachtlijst, ik sta nu op 4 maar alles wat meer spoed heeft gaat voor (acuut leverfalen en dergelijke).
Probleem is dat er geen verplicht donorschap is, dat zou zo veel mensen helpen.

GJ

Dat is prima. Vanaf hier is Rotterdam maximaal 1 uur.

 

[Rick NL]

Ik ga deze discussie niet meer overdoen, maar laat ik het zo netjes mogelijk zeggen: er is geen theoretische grondslag voor deze stelling.

Ik heb geen TU of zo gedaan maar ik kan uit ervaring spreken dat het zo (lijkt) te zijn.
Theoretisch gezien rolt een vliegtuig om zijn zwaartepunt in de lengte-as en aangezien het zwaartepunt bij een hoogdekker onder de vleugel ligt levert dit een stabieler gedrag op.
Zie het als een soort kiel bij een boot.
Een pure hoogdekker heeft ook vaak nog meer V-stelling dus maakt hem nog stabieler.
En er is wel degelijk onderzoek naar gedaan, jaren geleden ooit eens gelezen, volgens mij zelfs door Nasa of een ander amerikaans bedrijf.

GJ

Ik heb wel TU gedaan en nog ontwerpen van vliegtuigen ook.

En, Peter er is wel degelijk een theoretische verklaring, en waar je waarschijnlijk correct bedoelt, het is inderdaad niet de (vertikale) ligging van het zaartepunt.
De stabiliteit om de langs-as en daar spreken we over is het fenomeen dat een model dat giert gaat rollen in de zelfde richting als het giert. Dan heb je een stabiele vlucht, vergelijkbaar met een fiets, een fiets is stabiel (je kan rijden met losse handen) wanneer je naar recht valt dat je fiets automatisch naar rechts stuurt.

Wanneer je een vleugel combineert met een romp zal het rolmoment dat ontstaat ten gevolge van gieren afhankelijk zijn van de verticale plaatsing van de vleugel tov de romp. Een slanke vleugel zonder romp, zonder V-stelling en zonder pijlstelling zal geen rolmoment geven bij gieren en indifferent zijn, noch stabiel, noch instabiel.
Met V-stelling zal de vleugel wel rol-stabiel zijn.
Bij een vlakke vleugel bovenop de romp zal door de interactie van de twee een stabiele situatie ontstaan, bij een middendekker zal het indifferent zijn en bij een laagdekker (nog steeds zonder V-stelling) instabiel.

Bij 'grote' vliegtuigen zie je soms hoogdekkers die tè stabiel zouden worden, eventueel mede door de pijlstelling, dat zelfs negatieve V-Stelling wordt toegepast. Zoeken op anhedral levert vele voorbeelden.
b.v.

 

[Tbird2]

Volgens mij kloppen er hier een paar dingen toch niet helemaal.
Er zijn 2 vormen van rol (langs) stabiliteit, nl mechanisch en aerodynamisch.

Mechanisch:
Een voorwerp heeft maar 1 zwaartepunt, er kan niet meer massa boven of onder een zwaartepunt liggen, het zwaartepunt is het punt waar alle massa theoretisch geconcentreerd ligt.
Als je een voorwerp in het zwaartepunt vast zou kunnen houden, kun je het in elke positie houden zonder dat het verder wil bewegen (indifferent).
Evenzo is er een lift-punt, een theoretisch punt waar alle lift van de vleugel samen komt, aan dit punt word het toestel als het ware opgetild.
Als het lift-punt boven het zwaartepunt ligt, heb je een mechanisch stabiel toestel.
Als dit toestel rolt zal er een kracht arm ontstaan tussen lift-punt en zwaartepunt waardoor het toestel terug zal rollen.

Aerodynamisch:
Als een vliegtuig tijdens het vliegen rolt zal het vliegtuig gaan zakken in de richting van de laagste vleugel, ik noem dit voor het gemak even "de dwarse beweging" (laagste is eigenlijk niet een juiste bewoording in de lucht is laagste positie nl relatief - is uit te leggen met de kracht / lift vectoren maar ga ik niet proberen, we zullen allemaal begrijpen dat dit een feit is).
Bij een vliegtuig met V stelling zal er een invalshoek verschil optreden tussen beide vleugels (door de dwarse beweging).
De vleugel die voor loopt in de dwarse beweging zal een toename van invalshoek zien (zie dit even als laagste vleugel) en de andere een afname van invalshoek (hoogste vleugel).
Als de invalshoek toe neemt neemt de lift toe, het toestel zal dus gaan rollen tegen de dwarse beweging in, hij rolt dus weer vlak.

Zoals een bekend voetballer zei, logisch toch?

Conclusie, de combinatie van mechanische en aerodynamische stabiliteit bepaalt hoe makkelijk een vliegtuig terug rolt.
Een hoogdekker met V stelling makkelijker als een laagdekker met vlakke vleugel.
De theorie bevestigd het gevoel!

 

[WillydeWoofer]

Ik ga mij, als topic-starter, steeds dommer voelen .

 

[Peter Den]

Ik ga mij, als topic-starter, steeds dommer voelen

Een onterechte emotie hoor, maar jouw topic ontspoort hier een beetje: het is de vraag of je deze discussie wel wilt in jouw draadje.
.Kom hier op terug, maar nu ff geen tijd meer..

 

[WillydeWoofer]

Een onterechte emotie hoor, maar jouw topic ontspoort hier een beetje: het is de vraag of je deze discussie wel wilt in jouw draadje.
.Kom hier op terug, maar nu ff geen tijd meer..

Ik meen argumenten te lezen Peter. Dan is het voor mij geen probleem. Maar een nieuw topic mag natuurlijk ook, dan kunnen anderen het eerder terugvinden.

 

[Rick NL]

Volgens mij kloppen er hier een paar dingen toch niet helemaal. Er zijn 2 vormen van rol (langs) stabiliteit, nl mechanisch en aerodynamisch.

Mechanisch:
Een voorwerp heeft maar 1 zwaartepunt, er kan niet meer massa boven of onder een zwaartepunt liggen, het zwaartepunt is het punt waar alle massa theoretisch geconcentreerd ligt.
Als je een voorwerp in het zwaartepunt vast zou kunnen houden, kun je het in elke positie houden zonder dat het verder wil bewegen (indifferent).
Evenzo is er een lift-punt, een theoretisch punt waar alle lift van de vleugel samen komt, aan dit punt word het toestel als het ware opgetild.
Als het lift-punt boven het zwaartepunt ligt, heb je een mechanisch stabiel toestel.
Als dit toestel rolt zal er een kracht arm ontstaan tussen lift-punt en zwaartepunt waardoor het toestel terug zal rollen.

Dit deel van je verhaal klopt niet.
En dat komt omdat de lift vector niet vertikaal blijft en de gewicht vector wel. Er is geen oprichtend moment. Dit aspekt is enige tijd geleden als eens voorbij gekomen in een draadje met Peter Den. Bij een raket bv moet het zwaartepunt voldoende hoog liggen, boven het drukpunt voor zijdelingse luchtkrachten om stabiel te zijn.
Bij heli's met starre rotors speelt het zelfde, een goed voorbeeld zijn quadrotors die stabieler zijn met een voldoende hoog zwaartepunt. Ook bij de Nano Hummingbird van Aerovironment is het zwaartepunt omhoog geplaatst om voldoende pendulum stabiliteit te krijgen.

Ten aanzien van deze invloed is bij een vleugel vliegtuig een hoogdekker onstabieler dan een laagdekker.
Maar de aspekten van jouw tweede vorm van stabiliteit zijn overheersend bij een vleugelvliegtuig.
Een helicopter is zelfs stabiel wanneer het zwaartepunt boven de rotor ligt. Dit kun je goed zien bij quad rotors waar voor voldoende uitgangsstabiliteit het zwp hoog ligt. Ja verder wordt er veel electronisch gestabiliseerd bij dee dingen, dat klopt.

Aerodynamisch:
Als een vliegtuig tijdens het vliegen rolt zal het vliegtuig gaan zakken in de richting van de laagste vleugel, ik noem dit voor het gemak even "de dwarse beweging" (laagste is eigenlijk niet een juiste bewoording in de lucht is laagste positie nl relatief - is uit te leggen met de kracht / lift vectoren maar ga ik niet proberen, we zullen allemaal begrijpen dat dit een feit is).
Bij een vliegtuig met V stelling zal er een invalshoek verschil optreden tussen beide vleugels (door de dwarse beweging).
De vleugel die voor loopt in de dwarse beweging zal een toename van invalshoek zien (zie dit even als laagste vleugel) en de andere een afname van invalshoek (hoogste vleugel).
Als de invalshoek toe neemt neemt de lift toe, het toestel zal dus gaan rollen tegen de dwarse beweging in, hij rolt dus weer vlak.

Zoals een bekend voetballer zei, logisch toch?

Conclusie, de combinatie van mechanische en aerodynamische stabiliteit bepaalt hoe makkelijk een vliegtuig terug rolt.
Een hoogdekker met V stelling makkelijker als een laagdekker met vlakke vleugel.
De theorie bevestigd het gevoel!

Je tweede stelling over de aerodynamica klopt vrijwel geheel. Waar jij het over een dwarse beweging hebt is dit identiek met wat ik gieren noem. Verschillende benaming voor het zelfde aerodynamisch fenomeen.

Wanneer je dan bedenkt dat een romp onder een vleugel een in aerodynamisch opzicht vergelijkbaar is met V-stelling, een midden dekker met een vlakke vleugel en een laagdekker opstelling zal een negatief V-stellings effect hebben.

 

[Tbird2]

Ik zal het draadje van Peter zoeken anders gaan we te veel off topic.
Maar "let's agree to disagree".

Gieren is een rotatie om de top as, en dus geen dwarse beweging, maar we bedoelen hetzelfde dus daar zitten we goed.
Over aerodynamische stabiliteit zijn we het eens, alleen niet over de mechanische.

Ik zoek Peter zijn topic op.
Sorry voor de off-topic discussie.

Maar terug on-topic;
Ik ben van mening dat over het algemeen....!!
Een hoogdekker stabieler is, en zeker "hoe meer V stelling hoe stabieler".

Succes met je keuze, er zijn een hoop ervaringsdeskundige in deze post dus het moet goed komen.

EDIT: ik heb de post van Peter gevonden, 21 pagina's over dit topic.......
Ik heb vanavond wat te lezen.
EDIT 2: @Peter Den ik heb in double time jou topic door genomen.
Jou post 324 is de enige die mij werkelijk aan het twijfelen heeft gebracht over het vermeende pendulum effect, ik denk nog steeds dat het er is maar kan jou beredenering (nog) niet weerleggen.
Een post uit 2011... beetje oud zeer

 

[WillydeWoofer]

Even weer een “perikel”.
Ik ben op vakantie, maar ik heb al twee boeken gelezen over modelvliegen.
T.w. Melchior - Vliegen met elektromodellen
Heese- Modelvliegen in theorie en praktijk
Zojuist begonnen aan: Bedson - Flying rc model aircraft.
Druk, druk, druk .

 

[GJVO]

Ah... ik zie nu pas weer dit draadje en dat Rick heeft gereageerd.
En Rick zou degene zijn die, als ik echt het naadje van de kous wil weten, het zou vragen.
Het verhaal wat je geschreven heeft is even te lang voor me om mijn concentratie daarop vast te houden maar wat ik er even snel uithaal is dat mijn gevoel, dat een zelfde vleugel bovenop een romp, de boel stabieler maakt dan dat diezelfde vleugel onder die romp zou zitten (V stellingen en profielen niet in acht nemend).

Wil, je hebt wel oude boeken meegenomen:
Modelvliegen in de praktijk is bijna uit de tijd dat de gebroeders Wright hun eerste vlucht maakten.... 1978 of zo?
En het boek van Melchior is nog voor de brushless en ik denk ook de lipo tijd.
Ik weet niet waar je op vakantie bent in Engeland maar als je in de buurt bent van Cambridshire zou ik even een bezoekje brengen aan Mick Reeves.
En anders even kijken waar modelvliegclubs zitten, altijd de moeite waard want er vliegen daar erg mooie modellen.
Een kaartje:
http://www.clubmap.bmfa.org/

GJ

 

[WillydeWoofer]

Ah... ik zie nu pas weer dit draadje en dat Rick heeft gereageerd.
En Rick zou degene zijn die, als ik echt het naadje van de kous wil weten, het zou vragen.
Het verhaal wat je geschreven heeft is even te lang voor me om mijn concentratie daarop vast te houden maar wat ik er even snel uithaal is dat mijn gevoel, dat een zelfde vleugel bovenop een romp, de boel stabieler maakt dan dat diezelfde vleugel onder die romp zou zitten (V stellingen en profielen niet in acht nemend).

Wil, je hebt wel oude boeken meegenomen:
Modelvliegen in de praktijk is bijna uit de tijd dat de gebroeders Wright hun eerste vlucht maakten.... 1978 of zo?
En het boek van Melchior is nog voor de brushless en ik denk ook de lipo tijd.
Ik weet niet waar je op vakantie bent in Engeland maar als je in de buurt bent van Cambridshire zou ik even een bezoekje brengen aan Mick Reeves.
En anders even kijken waar modelvliegclubs zitten, altijd de moeite waard want er vliegen daar erg mooie modellen.
Een kaartje:
http://www.clubmap.bmfa.org/

GJ

Het zijn inderdaad oude boeken. Ik heb er een aantal geleend van clubleden. Toch heb ik er al van geleerd. Ik maak aantekeningen.

Zaterdag kom ik langs Cambridshire. Ik weet niet of men een bezoek wel op prijs stelt!? Maar als ik toch in de buurt ben ......
Misschien heeft hij nog iets staan voor mij. Ik zal heel zielig kijken en zeggen dat hij famous is in The Netherlands.

Ik heb al de hele week zin, om weer te gaan vliegen. Hier vliegen de eagles in het rond. Schitterend en ze kunnen heel goed landen . Beter dan ik in ieder geval.

 

[GJVO]

Ik denk dat als je even een telefoontje pleegt naar Mick dat hij je best wel van alles laat zien.
Het is de oudere generatie he, dus nog (klant) vriendelijk.
Adres en telefoonnummer:
10 The Avenue. March. CAMBS. PE15 9PR. ENGLAND.
Tel 01 354 653063 ( International 0044 1354 653063)

Kijk uit dat je niet met een schaalkist als een Spitfire of zo terugkomt.
Ik heb er 1 van Mick gehad, vreselijk mooi ding en vloog erg goed.
Als ik ooit nog eens de kans krijg wil ik er wel weer 1 hebben maar dan wel volledig houtbouw en niet wat hij nu heeft, met een epoxy romp.


GJ

 

[Peter Den]

EDIT: ik heb de post van Peter gevonden, 21 pagina's over dit topic.......
Ik heb vanavond wat te lezen.

Ten eerste: respect dat je de moeite hebt genomen!
verder ben je een van de weinigen die post 324 heeft geprobeerd te begrijpen! (en lezend zover gekomen is!)
Ikzelf werd bij nalezing niet echt vrolijk van alle moedwil en misverstand die toentertijd plaats vond.
Spijt heb ik nog steeds dat ik me uiteindelijk toch dusdanig op de kast heb laten jagen dat het draadje nogal sneu geëindigd is.
Het gaat, voor de volledigheid om dit draadje overigens:
http://www.modelbouwforum.nl/threads/dwars-stabiliteit-in-verband-met-hoogte-zwaartepunt.134929/

waar je waarschijnlijk correct bedoelt, het is inderdaad niet de (vertikale) ligging van het zwaartepunt.

: Dank je
Nu dacht ik dat wij al een discussie achter de rug hadden over de stabiliteit van een vleugel zonder V en pijlstelling en tevens over het effect van de romp bij slippen van een hoog- versus laagdekker (en we het daarbij min of meer eens werden).
Die kan ik echter niet meer terug vinden, dus wellicht is dit een gevalletje wishfull thinking van mijn kant.
Opvalt dat je de beperking: ''slanke vleugel'' inbrengt, wat in mijn herinnering toen ook al ter sprake kwam: jij stelde dat het, door mij veronderstelde, effect van het zijdelings verplaatsen van het drukpunt van de hele vleugel vliegende bij een positieve invalshoek, naar mate een vleugel slanker was minder prominent was.
Mocht ik toen gelijk hebben gehad is deze nuance een beetje jammer , omdat dit direct vertaald zal worden dat een '''vlakke vleugel'' per definitie dus niet een mate van rolstabiliteit heeft.

Wanneer je een vleugel combineert met een romp zal het rolmoment dat ontstaat ten gevolge van gieren afhankelijk zijn van de verticale plaatsing van de vleugel tov de romp

Dit snap ik dan verder echt niet zonder een nadere duiding waar dit verschil dan vandaan moet komen. (aerodynamische interactie tussen romp en vleugel bij slip, zoals in sommige populaire pilotenopleidingen staat hadden we toch wel een beetje naar het rijk der fabelen verwezen?)
Echter: ik denk dat we het draadje van Willy al genoeg vervuild hebben met deze sideline: wellicht wil iemand , als er op dit onderwerp nog echt belangstelling is hierover een fris draadje starten in het theorieforum, al is het maar als een vraag.

On topic!
@WillydeWoofer ik lees je vraagstelling als of je bij je keuze voor een volgend vliegtuig nog wat moet aantrekken of iets een hoogdekker of een laagdekker is.
Mijn stelling: het (rol)stabiliteits argument is op dit enkelvoudige argument nauwelijks van toepassing, zeker niet gefundeerd op het idee van een hoog of laag zwaartepunt: dit idee steunt in het algemeen op een foute aanname over de werking van stabiliteit.
Vliegtuigen hebben verschillende (stuur)karakters en het is in de praktijk zo dat veel hoogdekkers ''tam'' worden geproportioneerd, daardoor wat aaibaarder ogen en aldus beginners meer zullen aanspreken.
Mijn advies : ga voor een fijne middendekker die jouw qua looks aanspreekt en een goede reputatie heeft: je kan het !

 

[WillydeWoofer]

Ik denk dat als je even een telefoontje pleegt naar Mick dat hij je best wel van alles laat zien.
Het is de oudere generatie he, dus nog (klant) vriendelijk.
Adres en telefoonnummer:
10 The Avenue. March. CAMBS. PE15 9PR. ENGLAND.
Tel 01 354 653063 ( International 0044 1354 653063)

Kijk uit dat je niet met een schaalkist als een Spitfire of zo terugkomt.
Ik heb er 1 van Mick gehad, vreselijk mooi ding en vloog erg goed.
Als ik ooit nog eens de kans krijg wil ik er wel weer 1 hebben maar dan wel volledig houtbouw en niet wat hij nu heeft, met een epoxy romp.


GJ

Een schaalkist vliegt voor mij te lastig en heeft ook niet echt mijn interesse, Gert-Jan.
Je weet wat wel mijn interesse heeft .

 

[WillydeWoofer]

On topic!
@WillydeWoofer ik lees je vraagstelling als of je bij je keuze voor een volgend vliegtuig nog wat moet aantrekken of iets een hoogdekker of een laagdekker is.
Mijn stelling: het (rol)stabiliteits argument is op dit enkelvoudige argument nauwelijks van toepassing, zeker niet gefundeerd op het idee van een hoog of laag zwaartepunt: dit idee steunt in het algemeen op een foute aanname over de werking van stabiliteit.
Vliegtuigen hebben verschillende (stuur)karakters en het is in de praktijk zo dat veel hoogdekkers ''tam'' worden geproportioneerd, daardoor wat aaibaarder ogen en aldus beginners meer zullen aanspreken.
Mijn advies : ga voor een fijne middendekker die jouw qua looks aanspreekt en een goede reputatie heeft: je kan het !

Peter,

Hoog- of laagdekker, mits een normaal vliegende, maakt voor mij niet zoveel uit.
Ik begrijp inmiddels, dat een vliegtuig een complexe samenstelling van deels onvoorspelbare elementen is. Zeg ik dat .
Zo was de Wot 4 een hoogdekker, maar met rechte vleugels. Hij was enorm wendbaar.
Een middendekker echter, lijkt mij nog wat teveel van het goede. En heeft ook niet echt mijn interesse.
Waar ik uiteindelijk naar toe wil (schrik niet), is een soort Crocoblade. Iedereen verklaart mij voor gek, maar dat is wat ik graag wil. Of ik dat doel ooit haal, is natuurlijk nog de vraag. Maar een mens moet iets te wensen hebben.

 

[GJVO]

Wil, hoe kom je aan het idee dat een schaalkist te lastig is?
Dat staat inderdaad in boeken maar de Spitfire die ik had vloog als een gewone laagdekker, geen rare dingen.
De enige schaalkist waar ik moeite mee had was de Reno racer Nemesis van Air C Race, de kleine uitvoering.
Daar heb ik echt tijdens het vliegen schietgebedjes staan doen... ik had toen moeite om hem in de lucht te houden en hem de kant op te krijgen waar ik wilde.
Maar dat zwaartepunt lag nogal verkeerd, ruim 3 cm verkeerd op een vleugelkoorde van 16 cm.
En de Crocoblade achtigen vliegen allemaal best simpel, alleen de snelheid ligt wat hoog.
Ik heb Marcus Koch al een mail gestuurd of ik de mal een keer mag lenen van de Typhoon XS.

GJ