Austria Elefant

Tsja het is natuurlijk niet voor niks dat hout in de 1:1 vliegerij vrijwel geheel is vervangen door "plastic". Een vleugel met zo'n slankheid is denk ik met hout erg moeilijk stijf/sterk genoeg te krijgen.
De aspect ratio van het Fantje maakte hem zo geweldig mooi om in de lucht te zien - en was tegelijk zijn Achillespees.

Met een zeer zorgvuldig uitgekiende bouwwijze had je de sterkte kunnen verbeteren maar knalhard zou het natuurlijk nooit geworden zijn. Ik heb het idee dat het voor hellingvliegen (en gewoon vliegen) prima was maar de ongewoon zware klappen waar je tijdens een minder perfecte sleep mee te maken krijgt gewoon teveel waren.

Jammer, jammer jammer. Da's het voordeel van een K-7 of ASK-13; die hebben veel minder slanke vleugels.
Dus; keep calm, carry on :-)
 
Die 'oudjes' waren vooral veel dikker onder de 'oksels'. Het profiel van Raymonds olifantje was veel dunner. Met een dikker profiel kun je zo'n vleugel ruimschoots voldoende sterk maken.

Dirk.
 
Vroeger werd er veel Sitka-spruce gebruikt voor de liggers (en andere delen).
Wie weet of dit hout sterker is dan goed vurenhout wat wij normaal gebruiken?

Ik wil zaterdag wat van dat Sitka gaan halen, om eens te zien of ik er wat mee kan.


Taco.
 
Nog even van deze kant:

We hebben binnen BIGGS een scala aan verschillende sleepkisten met sleeppiloten met verschillende ervaringen. Niet iedere combinatie sleeppiloot/model/zweefpiloot/zweefmodel is ideaal.

Afgezien van mogelijke vooraf schade was de combo achter de grote Wilga misschien een brug te ver.
Tel daarbij op dat er behoorlijk wat wind stond die het downwind slepen lastiger maakt om in te schatten.

Het uitgangspunt is een steile sleep, daar zijn we het gewoon over eens dat het de veiligste manier is.
Stel in het geval van de Elefant onder een hoek van 60 graden naar boven gesleept wordt. Dan is een hoek van 50 of 70 graden niks dramatisch.
Maar nu ga je mooi schaalslepend met 15 graden naar boven. Dan wordt een misinterpretatie van 10 graden catastrofaal voor een lichte zwever.
En die fouten zijn zó gemaakt.
Geen enkele sleeppiloot doet dat expres, maar het is nou eenmaal het risico van gesleept worden.

Vergeet niet dat slepers met dure kisten vliegen, en op een treffen hangt er "van alles" achter. Want naast BIGGS leden (die inmiddels allemaal veel ervaring hebben) komen er ook gastvliegers en daar hebben we vaak de slechtste ervaringen mee. Varieert van niet kunnen vliegen (gesleept worden), zwakke ontkoppelservo's, met circuitloze landingen van alle kanten komen binnenvallen.
We hoeven als slepers tegenwoordig bijna nooit meer zelf af te koppelen vanwege problemen "achter". Maar áls het dan gebeurt is het vrijwel altijd een gastvlieger.

Kunst dat een sleeppiloot dus de veiligste optie neemt. Ik dus ook. Ik heb niet veel haar meer op m'n kop, maar ik peins er niet over om een schaalsleep te doen, anders dan een 2-3 man waar ik dat veel mee geoefend heb. Het is bijzonder risicovol. Voor BEIDE modellen. Je moet elkaar 100% kunnen vertrouwen.

Ja, vermogen verminderen gaat ook, maar veel slepers, waaronder ik zelf, vind dat vervelend. Je sleepkist vliegt totaal anders (de roerdruk van de staartroeren is totaal anders) en het model reageert anders op wisselingen in hoogte van de zwever.
Met bijzondere vermelding van BIGGS sleper Ernst Disse (met zijn grijze metallic Wilga) die dat fantastisch kan, zijn voorkeur ligt ook op een wat gematigde sleep methode. Maar Ernst is niet voor niks een van de topvliegers van NL.

Het is anders als Arno zegt dat hij normaal uitsluitend met een stel bekenden vliegt, dan ben je aan elkaar gewend. Tel er bij op dat slepen op een druk sleeptreffen een heel ander verhaal is (je moet als sleper oa constant andere kisten in de gaten houden waar je tussen omhoog moet laveren met het hele span).

Het is best mogelijk dat Arno de vraag aan mij gesteld heeft om wat minder steil te slepen, ik weet het echt niet meer.
Ik krijg vaak dat soort verzoeken, vrijwel altijd omdat ze op hun thuisclub met een gammele BigLift omhoog zijn gesleept zijn en dan staan ze te kijken naar die steile sleeps en vinden dat eng. In vrijwel alle gevallen komen ze dan zeer snel tot de prettige conclusie dat het véél makkelijker is. Vanaf vlucht 2 is het dan een brede smile en commando omhóóg met die banaan!
Wat de eigenaar in feite wil zeggen: doe voorzichtig met mijn sleepvlucht. Nou dat doe je precies door wél steil te slepen en NIET door vlak te slepen!
Het komt allemaal neer op het beperken van de voorwaartse snelheid (LUCHTsnelheid), of dat nou verticaal naar boven is of onder een hoek. Bij steil slepen is dat veel beter te controleren.

Net als een lierstart kán een sleepvlucht soms wat pieken in de belasting geven voor een zwever. Niet allemaal hebben ze voldoende sterkte reserve. Het ontwerp van de Elefant zat beslist in de risico hoek. Maar niemand dwingt iemand om gesleept te worden.
Net zo goed als er soms grote zwevers gesleept worden door sleepkisten die maar nét voldoende overschot aan vermogen hebben. Ook dat is de keuze van de zwever om dat te doen of niet, of te wachten op een sterkere sleepkist.
 
Laatst bewerkt:
Richard Branderhorst zei:
niemand dwingt iemand om gesleept te worden.
Klik om te vergroten...
Klopt. Ik heb bewust het 'risico' genomen. Ik zag ook dat de Elefant het slepen soms minder prettig vond, en er waren twijfels over de sterkte. Maar het slepen ging altijd supermooi met de Elefant, en ik vind het slepen erg leuk. Daarbij vond ik dat de Elefant moest vliegen. Als ik de inzet zou beperken tot alleen hellingvliegen zou hij veel (nog) minder vaak het luchtruim kiezen, en dat had erg zonde geweest. Het is jammer dat meerdere negatieve factoren op deze laatste vlucht zijn samengekomen, voor hetzelfde geld had ik er nog tig sleeps mee kunnen maken. Laten we niet vergeten dat het ook al 20 keer goed gegaan is.
Ja, de kist is verspeeld, maar ik (en ook vele toeschouwers) heb er ook enorm van genoten. Daarom kan ik het zo makkelijk goed vinden zo.
 
Hallo Richard,
Je reactie klinkt bijna als een verdediging. Gezien de posten die soms worden gedaan te begrijpen maar voorzover ik kan beoordelen is bijna iedereen het er in dit draadje wel over eens (ik in ieder geval zeker) dat hier een ongeluk is gebeurd waarbij niemand wat te verwijten valt. Er valt veel uit te leren; zowel constructie-technisch als op het gebied van slepen en de risico's die daaraan verbonden zijn.

In die opzichten is het verscheiden van de Elefant een leerzame gebeurtenis. Is het misschien toch ergens goed voor geweest :-)
 
Ray,

Laat ik duidelijk zijn, het blijft altijd triest zo'n crash, ik heb dat onderlaatst weer eens zelf mogen voelen, ik ben er een week kapot van geweest. Het is alsof je een stukkie van jezelf verliest.
Maar alles heelt en voor je het weet zitten er snode plannen in je hoofd! (een sterke 8m Elefant bvb, ik noem maar een voorstel:p...)

En tja, ik hoef je het niet te vertellen, het is "Capt'ns decision" om een vlucht aan te gaan onder de omstandigheden die er liggen of niet... :cool:

Ik hoop in ieder geval dat je vrouw en zoon het ook leuk hebben gehad, ondanks dit incident en de regenbuien (ik heb nog een caravan te koop :) )
 
belasting

DirkSchipper zei:
Dat die vleugel het niet prettig vond was zonder filmpje ook al wel duidelijk. :rolleyes:
Wel vind ik uit het filmpje duidelijk blijken dat jouw twijfels over de sterkte van de vleugel terecht was. Opzich is die ruk helemaal niet zo heftig, maar de vleugel heeft er al zichtbaar moeite mee.




Overigens blijven volgens mij andere oorzaken mogelijk een rol spelen:
  1. Ik zelf kies bij zwaarder belaste kisten (ook 3m en meer spanwijdte) altijd voor staand balsa ertussen én nog wat (dun) triplex aan de zijkant. Het is meer werk, maar ook een stuk sterker.
  2. Zowiezo: vermijdt sterktesprongen. Bijvoorbeeld: overgang gevulde ligger (punt-3) naar een ligger met alleen triplex aan de zijkant. Niet opeens ophouden met de vulling, maar geleidelijk verminderen.
Dirk
Klik om te vergroten...

Zeker voor wat betreft het 1/3deel bij de Wortel.
Hieronder een ijzersterk beproefd recept.

http://manuals.hobbico.com/top/top-antares-manual.pdf

Zie pagina 12

Mvg,
Aurectar
 
Nostalgie

Toch vind ik het wel een moedige beslissing van Ray.
Ik weet zeker dat wij over 5 of 10 jaar nog tegen elkaar zullen zeggen "Weet je nog, die Elefant die Raymond toen gebouwd heeft. Wat een mooie kist was dat".
 
Arjan,
Ja, beetje wel, het was een reactie op de ondertoon uit één post.
Je mag denken wat je wilt over het slepen binnen BIGGS, maar de feiten laten zien dat het zeer veilig gaat, nog maar héél af en toe dat een sleepvlucht mislukt. Het is het bewijs dat we op de goede weg zijn, in tegenstelling wat er soms beweerd wordt door buitenstaanders.

Ik kom dus ook op voor onze slepers, iedereen doet zijn stinkende best, spaart kosten noch moeite zijn spul voor elkaar te krijgen en te HOUDEN, gaat op treffens verder (qua wind etc) als ze zouden doen op een dagje vliegen bij de plaatselijke club. Dus het raakt me als er (in mijn ogen) onterechte kritiek komt.

Kijk eens rond op je club, welk motormodel/vlieger houdt het 50-100 vluchten vol op één dag zonder technische problemen, onder de zware omstandigheden waar sleepkisten aan bloot staan. En de concentratie die daar de hele dag bij nodig is. En iedere keer weer een veilige landing maken bij crosswind en turbulentie.
In dat licht moet je een mogelijke inschattings/stuurfout ook niet te zwaar laten wegen, ga er zelf maar es aan staan de hele dag te moeten doen.

Wat dat betreft hebben zwevers het makkelijk, vliegen een aantal maal op de dag, op tijden dat het leuk is en de omstandigheden niet te moeilijk.
We hebben met veel moeite in al die jaren een mooie groep slepers opgebouwd, maar ik verzeker je, lui die dit achter elkaar door op een sleeptreffen volhouden, daar zijn er slechts weinig van, en gelukkig vliegen ze bijna allemaal bij BIGGS, haha!
 
Richard Branderhorst zei:
Het is best mogelijk dat Arno de vraag aan mij gesteld heeft om wat minder steil te slepen, ik weet het echt niet meer.
Klik om te vergroten...

Hallo

Nee die vraag was niet aan jou gericht maar aan een andere Biggs slepert..
Dat stijl slepen safer is heb ik zelf ook al eerder zo gesteld en ik kan me ook heel goed voorstellen dat jullie op een meeting heel "wat" achter een sleepkist krijgen te hangen ................

Persoonlijk vind ik dat stijle slepen, oftewel takelen, gewoon niet mooi. Ik geef de voorkeur aan vliegen, ook tijdens het slepen. Meestal gebeurt dit met een vast team en dat is wel zo prettig.

Waar ik commentaar op had was dan ook louter en alleen het feit dat ik vooraf duidelijk gevraagd heb er een nette rustige sleep van te maken om vervolgens onder 70 graden opgetakeld te worden ...........
Dat vind ik gewoon niet netjes! Zeg dan dat je gaat takelen en sta er dan naderhand ook niet zo stom bij te lachen !!

edit: Richard, op mijn thuishaven wordt ik niet door gammele sleepkisten opgesleept, we hebben een redelijk arsenaal bij Thermiek 58 :rolleyes:
 
Laatst bewerkt:
DirkSchipper zei:
Overigens blijven volgens mij andere oorzaken mogelijk een rol spelen:
  1. als je een ding wat een bepaalde belasting moet opvangen (in dit geval de ligger) opbouwt uit materialen met ver uiteen liggende eigenschappen (hout vs. carbon) moet de stijfste in zijn eentje in staat zijn alle krachten te weerstaan. Zo niet, dan breekt die stijfste als eerste. Vervolgens is daardoor een zgn. 'kerfstelle' ontstaan, waardoor de tweede 2x zo makkelijk breekt.
Klik om te vergroten...


  1. Tsja, deze conclusie klopt helmaal maar persoonlijk blijf ik het toch een beetje een verhaal vinden van wat was er eerst, de kip of het ei ...........
    Dit om de hele simpele reden dat de koolstof aangebracht was in een hele dunne laag. Zo'n dun laagje koolstof kun je helemaal in een hoepel buigen voordat het krak zegt. Dat doe je niet metdiezelfde vurenhouten ligger die er in ligt. Met andere woorden; ik heb er dus mijn twijfels over of eerst die Cf gekraakt is en toen de rest ...........
    Blijft natuurlijk dat een combi van die 2 materialen niet echt optimaal is.
 
Taco,
Als door omstandigheden er geen andere slepers meer zijn (vaak de zondagmiddag of zo) dan heb ik al heel vaak "moeten" slepen, want als je dan een rij van 10 wachtende zwevers ziet liggen, dan is de druk groot om toch maar door te gaan met slepen, althans ik ervaar dat zo. Dan is het allemaal niet vrijblijvend meer. (ach, in het begin van BIGGS hebben mijn zoon en ik soms alletwee tegelijk de hele dag staan slepen omdat er toen nog niet voldoende slepers waren...)

Arno, als je weer eens komt, vraag dan naar Ernst, die kan je slepen zoals jij wilt. Maar ook anderen kunnen dat best wel, maar afdwingen kun je dat niet.
Soms is het zó turbulent dat langzaam klimmen gewoon onverantwoord is, het duurt eindeloos voordat je in rustigere luchtlagen bent en hoe meer bochten je moet maken, hoe moeilijker het wordt, met name als je hoger komt.
Als zwever kun je de concentratie die nodig is te volgen bij een schaalsleep slechts enkele minuten opbrengen, vraag iedere zwever maar die goede laagsleep ervaring heeft, meestal is het na drie passes wel genoeg en vragen ze om aub met volgas naar boven te mogen.

Niet te vergeten is ook: als we nu 1-2 minuten vliegen om iemand op hoogte te krijgen, dan kunnen we een boel zwevers gelukkig maken in één uur.
Doen we daar véél langer over, loopt de "productie" terug, dus weer gemopper aan de wachtlijn.
Nogmaals, op een treffen gelden andere criteria als op een zaterdagmiddag op je eigen cluppie met een stel vrienden.

Nee, ik bedoelde jouw club ook niet, dat was algemener gesteld. Dat horen we vaak, een BL met een 15cc er op, of een of ander ding met een 38 benzine.

Ik sleep met plezier wel eens met mijn Easy Glider een andere Easy Glider op, erg leuk, maar alles heeft zijn grens.
 
Als door omstandigheden er geen andere slepers meer zijn (vaak de zondagmiddag of zo) dan heb ik al heel vaak "moeten" slepen, want als je dan een rij van 10 wachtende zwevers ziet liggen, dan is de druk groot om toch maar door te gaan met slepen
Klik om te vergroten...

Jij bent de 'man van de veiligheid' bij de knvvl, jij zou moeten weten dat juist díe situaties vragen om moeilijkheden.
De druk kan wel groot zijn. Maar uiteindelijk ben jij als sleeppiloot degene die aangeeft of je fysiek nog kunt, ja dan nee. Geldt ook als jij vind dat bijv. de weersomstandigheden voor jou niet meer goed zijn.


M.a.w: dan moeten de zweefpiloten maar wat rust gunnen aan de sleeppiloot.

Van 'moeten' is bij geen enkele hobby sprake.


Taco.
 
arno888 zei:
Zo'n dun laagje koolstof kun je helemaal in een hoepel buigen voordat het krak zegt.
Klik om te vergroten...
Ja, mits het koolstof niet aan twee zijden van iets is aangebracht (in dit geval een vleugel). Lang voordat de buiging zo groot wordt dat er een breuk door de buiging ontstaat, lopen trek- en drukspanning hoog op. Daardoor breekt het koolstof als het onvoldoende gedimensioneerd was (om de spanningen volledig op te vangen) want op dat moment helpt het hout nog niet of nauwelijks.

Andersom (eerst een breuk in het hout) is in theorie denkbaar, maar in mijn ogen erg onwaarschijnlijk. Dat heeft juist met het onderscheid in elasticiteit te maken.

Nog een keer het voorbeeld met het touwtje en het elastiekje om het onzinnige versterken met een (qua elasticiteit) ander materiaal nog eens te verhelderen:


Ik moet iets aan een touwtje ophangen. dat iets weegt 1 kg. Ik heb ter beschikking een voldoende sterke schroefhaak die al in het plafond zit, en een touwtje en een elastiekje die elk 900 gram aankunnen.
  • Als ik die kilo aan het touwtje ophang, breekt het. Bij het elastiekje idem dito.
  • Als ik touwtje en elastiekje tegelijk gebruik breekt eerst het touwtje en daarna het elastiekje.
  • Het lukt alleen als je het elastiekje een voorspanning geeft van tenminste 100 gram.
Maar welke modelbouwer is in staat om zijn vuren ligger met voorspanning tov. het carbon (of glas) in te bouwen? Of, igv. een carbonversterkte glasromp, het glas voorspanning te geven tov. het carbon.

De elasticiteitsmodulus geeft de verhouding aan tussen de rek van een materiaal en de aangelegde kracht (genormaliseerd naar oppervlak [mm^2]). Hoe kleiner die E-modulus, hoe elastischer het materiaal.
Enkele E-moduli (alle in vezelrichting):
Hout : 9-16 GPa
Glasvezel : ±75 GPa
Koolvezel : 250-400 GPa

Bij de Elefant van Raymond speelt het hout duidelijk de rol van het elastiekje tov. de koolstofvezels. Het is 3,5 tot bijna 6 maal zo elastisch.



Nogmaals, ik beweer niet dat het zo is! Maar ik zie een aantal zaken bij elkaar komen:
  • combinaties van materialen met een groot verschil in E-moduul (voor één onderdeel)
  • sterkte-sprong door ligging van ligger en vleugelverbinder tov. elkaar
  • geen tussenstof tussen boven- en onderkant van de ligger (wel zijkant-verlijmd)
  • een erg dunne vleugel voor de spanwijdte.
Dirk.
 
knikvleugeltje zei:
M.a.w: dan moeten de zweefpiloten maar wat rust gunnen aan de sleeppiloot.

Van 'moeten' is bij geen enkele hobby sprake.


Taco.
Klik om te vergroten...
Misschien is 'moeten' hier juist wel op zijn plaats. En MOETEN de zweefpiloten de slepers rust gunnen. Maar ja, ze doen het voor hun lol, ze vinden het leuk, en gaan maar door uit enthousiasme (ik neem het ze niet kwalijk!).

Is dat niet hetzelfde mechanisme, waarom tijdens vakanties een piek van ongelukken optreedt op zo'n 700-800 km van huis? Moe na een dag rijden ...

Dirk.
 
Richard Branderhorst zei:
Arno, als je weer eens komt, vraag dan naar Ernst, die kan je slepen zoals jij wilt. Maar ook anderen kunnen dat best wel, maar afdwingen kun je dat niet.
Soms is het zó turbulent dat langzaam klimmen gewoon onverantwoord is, het duurt eindeloos voordat je in rustigere luchtlagen bent en hoe meer bochten je moet maken, hoe moeilijker het wordt, met name als je hoger komt.
Klik om te vergroten...

Het hoeft niet altijd een 100% schaalsleep te zijn; veilig bovenkomen staat bij mij ook op de eerste plek (ook voor de slepert)
Ik heb helemaal geen probleem om af en toe eens wat stijler omhoog te gaan maar dat heeft niet mijn voorkeur.
 
Taco,
Er zijn twee "moetens".
Als je moet vliegen terwijl je dat eigenlijk niet wilt omdat je bvb moe bent, ben je verkeerd bezig, 100% mee eens.

Maar ik ben mede oprichter van BIGGS en voorzitter. Het heeft verschrikkelijk veel moeite gekost om het zover te krijgen als we nu gekomen zijn. Als de laatste uurtjes van een treffen dan in het water dreigen te vallen omdat de meeste slepers al ingepakt zijn, dan wacht ik met inpakken van mijn kampeerspul en sleep ik door, desnoods als enige.
Maar voel ik me na een weekend brak dan sleep ik echt niet meer hoor, geen zorg.

Alex,
Begrijp me goed, ik schrijf ook dat ik wel eens met een Easy Glider sleep, dat is kei gaaf en helemaal niks mis mee.
Met een 38cc kun je prima slepen, maar zoals je weet zijn die op BIGGS treffens nauwelijks meer inzetbaar (je bent al even niet meer geweest, met name dit jaar zijn de zweef modellen fors gegroeid).

Ergo, mensen die op hun club gesleept worden met een kleinere motor staan wel eens te kijken van het geweld waar wij doorgaans mee slepen nu.

En ik ben eerlijk, je wordt een betere sleper als je hebt leren slepen met een kistje met een kleine motor zodat je vreselijk nauwkeurig moet sturen. Voorwaarde is dan wel dat je er een goed sturende zwever achter hebt hangen. Krijg je zo'n span mooi naar boven dan heb ik daar bewondering voor.

Maar op een BIGGS treffen is de inzet van kleinere slepers niet echt meer efficiënt. Niet dat er geen kleinere zwevers zijn (niemand begint met een 6m zwever, of wil/kan die een vliegen), maar de wachtlijn laat soms een sterk uiteenlopend scala aan modellen zien, van 3,5 kg tot kort bij de 25. Dan is het beter als je een kist hebt die ook de zware modellen aan kan.

Dus nogmaals, niks tegen kleinere slepers, maar door de groei binnen BIGGS is de inzet ervan terug gelopen.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top