Graupner IFS/XPS systeem HOPT niet
- Topicstarter Arnout Janssen
- Startdatum
H
hezik
Guest
Tsja niet echt iets te zien zo.. misschien dat Corrien hier wat zinnigs over kan zeggen? Zitten die antennes intern gewoon doorverbonden, of zit daar nog een systeem achter/tussen?
Op basis van de foto zou ik denken dat ze niet zomaar doorverbonden zijn, want dan hadden ze makkelijker die 2 vlakken tot 1 groot vlak kunnen maken, maar weet het (dus) niet.
Op basis van de foto zou ik denken dat ze niet zomaar doorverbonden zijn, want dan hadden ze makkelijker die 2 vlakken tot 1 groot vlak kunnen maken, maar weet het (dus) niet.
Je kan antenne's niet zomaar met elkaar verbinden, daarmee verander je heel zijn karakteristiek. Ik verwacht dat iedere antenne zijn ontvanger heeft (of toch een deel ervan) en dan pas gecombineerd wordt.
Als ze direct verbonden zouden zijn, betekent dit dat ze op elkaar afgestemd zijn, en dan zou hun onderlinge positie heel kritisch is. Hetgeen niet het geval is, naar ik heb begrepen?
Als ze direct verbonden zouden zijn, betekent dit dat ze op elkaar afgestemd zijn, en dan zou hun onderlinge positie heel kritisch is. Hetgeen niet het geval is, naar ik heb begrepen?
H
hezik
Guest
Is niet helemaal waar maarten, ben niet volledig nitwit op dat gebied. E.e.a. hangt inderdaad ook van plaatsing af. Vandaar de vraag.
Daarnaast kun je met het ontwerp ook rekening houden met gewenste specs.. zo zou het bv. best kunnen dat 'ze' bij spectrum ook 1 antenne van 12cm hadden kunnen gebruiken, maar omdat een hoek in antenne beter is voor deze toepassing, gekozen hebben voor twee ogenschijnlijk gescheiden antennes van 6cm die je onder hoek moet plaatsen..
is allemaal erg kort door de bocht en zoals beschreven incorrect, maar je begrijpt wel wat ik bedoel
Daarnaast kun je met het ontwerp ook rekening houden met gewenste specs.. zo zou het bv. best kunnen dat 'ze' bij spectrum ook 1 antenne van 12cm hadden kunnen gebruiken, maar omdat een hoek in antenne beter is voor deze toepassing, gekozen hebben voor twee ogenschijnlijk gescheiden antennes van 6cm die je onder hoek moet plaatsen..
is allemaal erg kort door de bocht en zoals beschreven incorrect, maar je begrijpt wel wat ik bedoel
Laatst bewerkt door een moderator:
Die antennes zijn coax, dus er is ook afscherming. Wat je op de foto ziet zijn twee miniatuur coax stekertjes voor printmontage. Ik denk dat het een dubbelzijdige print is dus dat je aan de andere kant moet kijken om de signaalsporen te zien. Maar mij persoonlijk boeit het hardware aspect op dit nivo eigenlijk niet.
Toch blijf ik het vooral erg raar vinden dat JD beweert dat hij zo een filmpje kan maken waarin hij aantoont dat hij "hopt" maar dit niet doet omdat hij er geen zin in heeft....
Als het WEL zo is dan bewijs je dat toch gewoon even?
Anyway, wat er ook over gezegd word.. ik zou er nooit meer een goed gevoel bij hebben.
Cheers,
Richard
Als het WEL zo is dan bewijs je dat toch gewoon even?
Anyway, wat er ook over gezegd word.. ik zou er nooit meer een goed gevoel bij hebben.
Cheers,
Richard
H
hezik
Guest
@bram.. ja is coax.. is ook niet veel te zien aan die foto.
Ik ben wel op dat niveau geintereseerd, daar het aantal antennes hier als argument gebruikt wordt..
Ik ben wel op dat niveau geintereseerd, daar het aantal antennes hier als argument gebruikt wordt..
J
Jurrien Saelens
Guest
Het doet er volgens mij ook weinig toe of hij al dan niet een filmpje kan maken dat hij in sommige wel gecontroleerde omstandigheden kan hoppen. Hijzelf zegt letterlijk: Ik hop enkel aan de hand van parameters en patronen die ik ergens in Las Vegas en elders heb opgemeten.
Ik ben dus meer geïnteresseerd in zijn firmware bugfix (waaraan hij aan het werken is) die aantoont dat ze ook hoppen in deze test.
Nee niet echt, ook indien er voldoende normale (legale) 100mW zenders op hetzelfde kanaal gaan zitten zakt een DSSS systeem in elkaar. Ik dacht dat bij zulke niet gekoppelde zenders die ook verspreid opgesteld staan ongeveer 40 zenders samen kunnen werken op één kanaal, gezien ook het aantal tijdslots zal het misschien ook wat meer zijn in optimale omstandigheden. In de praktijk eerder minder op de rand van de reikwijdte.
Zelf zeggen ze dat ze met ongeveer 120 terzelfdertijd kunnen werken dacht ik. Ze hebben 16 kanalen denk ik dus kunnen er volgens hun zo'n 7 op één kanaal (ruwe schatting, waarschijnlijk hebben ze een mooie marge genomen).
Een leuke test zou zijn om met 4 man thuis de zender aan te zetten en naar de club te komen om te zien of het systeem hopt en ook als het niet hopt zien of DSSS nog werkt (naar het schijnt start XPS altijd op hetzelfde kanaal als de gehele band vrij is). Als het nog werkt op één kanaal, zet dan ook eens 2 man aan de ene kant van je vliegveld en 2 man aan de andere kant (afstand 1km) met de ontvangers telkens bij de tegenpartij (herhaal de proef met 10-20 man). Ik heb geen idee wat het resultaat zou zijn.
De ontvangers krijgen hier dus 2 sterke ruisbronnen tegenover 2 zwakke signalen waarvan één de juiste is. Dit is ook de reden waarom in een GSM netwerk het zendvermogen van je GSM variabel is. Dicht bij de GSM mast zend je mobieltje zwak zodat signalen van verre gebruikers niet overstuurd worden. Met onze RC zenders kunnen we deze techniek echter niet toepassen.
Hoe goed een 1 antenne systeem op 2.4Ghz zal werken kan je niet afleiden uit een 35Mhz systeem. Zelfs bij een 35Mhz systeem zal je een duidelijke verbetering van je ontvangst merken aan de rand van de reikwijdte.
Bij 2.4Ghz is alles anders, op deze freq die een pak hoger is dan 35Mhz gedraagt zich meer zoals licht. Je krijgt dus reflecties en dus ook destructieve interferentie, veel meer dan op 35Mhz. Ook het zichtcontact is belangrijk op de freq, veel meer dan bij 35Mhz het geval is. Daarmee wil ik niet zeggen dat 1 antenne niet werkt, XPS bewijst dat het wel werkt, hoe betrouwbaar moeten de gebruikers uitmaken. Of ze bij XPS een tweede antenne in de print geintegreerd hebben weet ik niet, indien dit zo is zouden ze dat beter melden aan de gebruikers en niet geheim houden. Lijkt me belangrijke informatie om je ontvanger in te bouwen op een correcte manier.
Ik ben dus meer geïnteresseerd in zijn firmware bugfix (waaraan hij aan het werken is) die aantoont dat ze ook hoppen in deze test.
Nee niet echt, ook indien er voldoende normale (legale) 100mW zenders op hetzelfde kanaal gaan zitten zakt een DSSS systeem in elkaar. Ik dacht dat bij zulke niet gekoppelde zenders die ook verspreid opgesteld staan ongeveer 40 zenders samen kunnen werken op één kanaal, gezien ook het aantal tijdslots zal het misschien ook wat meer zijn in optimale omstandigheden. In de praktijk eerder minder op de rand van de reikwijdte.
Zelf zeggen ze dat ze met ongeveer 120 terzelfdertijd kunnen werken dacht ik. Ze hebben 16 kanalen denk ik dus kunnen er volgens hun zo'n 7 op één kanaal (ruwe schatting, waarschijnlijk hebben ze een mooie marge genomen).
Een leuke test zou zijn om met 4 man thuis de zender aan te zetten en naar de club te komen om te zien of het systeem hopt en ook als het niet hopt zien of DSSS nog werkt (naar het schijnt start XPS altijd op hetzelfde kanaal als de gehele band vrij is). Als het nog werkt op één kanaal, zet dan ook eens 2 man aan de ene kant van je vliegveld en 2 man aan de andere kant (afstand 1km) met de ontvangers telkens bij de tegenpartij (herhaal de proef met 10-20 man). Ik heb geen idee wat het resultaat zou zijn.
De ontvangers krijgen hier dus 2 sterke ruisbronnen tegenover 2 zwakke signalen waarvan één de juiste is. Dit is ook de reden waarom in een GSM netwerk het zendvermogen van je GSM variabel is. Dicht bij de GSM mast zend je mobieltje zwak zodat signalen van verre gebruikers niet overstuurd worden. Met onze RC zenders kunnen we deze techniek echter niet toepassen.
Hoe goed een 1 antenne systeem op 2.4Ghz zal werken kan je niet afleiden uit een 35Mhz systeem. Zelfs bij een 35Mhz systeem zal je een duidelijke verbetering van je ontvangst merken aan de rand van de reikwijdte.
Bij 2.4Ghz is alles anders, op deze freq die een pak hoger is dan 35Mhz gedraagt zich meer zoals licht. Je krijgt dus reflecties en dus ook destructieve interferentie, veel meer dan op 35Mhz. Ook het zichtcontact is belangrijk op de freq, veel meer dan bij 35Mhz het geval is. Daarmee wil ik niet zeggen dat 1 antenne niet werkt, XPS bewijst dat het wel werkt, hoe betrouwbaar moeten de gebruikers uitmaken. Of ze bij XPS een tweede antenne in de print geintegreerd hebben weet ik niet, indien dit zo is zouden ze dat beter melden aan de gebruikers en niet geheim houden. Lijkt me belangrijke informatie om je ontvanger in te bouwen op een correcte manier.
XPS gebruikt een standaard ISM module van MaxStream, ik meen de XBee Pro versie. JD heeft dat ooit op RCGroups gemeld in de draad waarin XPS werd aangekondigd. Ik heb geen zin dat weer op te zoeken want die thread is gigantisch lang maar als je het wilt kun je op de site van Maxstream alle specs terugvinden.
JD heeft wel ooit beweerd dat hij 'eigen firmware' zou hebben ontwikkeld (c.q. laten ontwikkelen door Maxstream, dat is onduidelijk). Of dat waar is weet niemand.
XPS is eerst van start gegaan met ook in de zendmodule alleen het antennetje op de print, beschermd door zo'n klein stompje achterop de zender. Dat bleek al snel niet te voldoen qua reikwijdte. Er is toen een soort terugroepactie geweest, alle modules zijn ge retrofit met een 'gewone' wifi antenne net zoals bij Spektrum en Futaba. Inmiddels is dat ook bij XPS/iFS standaard. De XPS onvangers werken wel nog steeds met alleen het on-board antennetje, beschermd door dat stompje op de behuizing. Dit was vlak voordat ze officieel met Graupner in zee gingen.
Laatst bewerkt:
J
Jurrien Saelens
Guest
Ik bedoelde eigenlijk eerder iets waar ook Hezik het over had. Dus niet dat draadje wat je kan zien maar iets met printsporen op de print. Zo kan je ook een antenne maken. Nogmaals of ze dit hebben weet ik niet.
Daarom gaf ik aan dat ze XBee Pro gebruiken - daar kan je misschien het antwoord op deze vraag vinden ;-)
Er is in die XPS thread op RCGroups flink gediscussieerd en gespeculeerd over een 'print-antenne', dit in verband met de claim 'spherical radiation technology, eliminating the need for multiple receiver antennas' (dit staat nog steeds op de XPS site) maar JD zelf heeft het voor zover ik weet nooit echt duidelijk uitgelegd. Dus wat we zeker weten is dat er één antenne 'op de print' gebruikt is in de ontvanger, maar of er een tweede antenne als printspoor op die Maxstream module aanwezig is, of evt verborgen in de behuizing van de ontvanger, weet ik niet. Dan zou je zo'n ontvanger open moeten maken.
Laatst bewerkt:
H
hezik
Guest
Sowieso is dit een beetje een wat rare gang van zaken.. immers het systeem werkt, hoppend of niet hoppend. Zolang het doet wat het beloofd heeft (je kunt je model ermee op afstand besturen) is JD niet verplicht om filmpjes te gaan schieten omdat er ergens mensen zijn die iets niet goed vinden aan z'n systeem. Zouden fabrikanten dat wel verplicht zijn, zouden bedrijven als Graupner, Futaba, enz, meer tijd aan filmpjes maken besteden dan aan het maken van producten, daar er voor elk product wel een groep modelbouwers is die het niets vind en het afkraken ervan bijna als religie ziet.
Waar ik het dan weer wel mee eens ben.. als hij daadwerkelijk zo makkelijk een filmpje kan maken, is het raar dat hij dat niet gewoon doet, ipv tijd te besteden aan uitgebreide discussies. Maar zou ook een principieel iets kunnen zijn.
Dat is dan wel weer een hoogst verdachte opmerking.. als er een 'firmware bugfix' nodig is om aan te tonen dat er wel gehopt wordt, is er sprake van 2 dingen: 1) er was kennelijk een bug, dus wel degelijk een tekortkoming in het product en 2) zonder die bugfix hopped het systeem dan kennelijk toch niet.
Ik vind dit allemaal een beetje te ver zijn.. mensen zouden wat pragmatischer moeten zijn. Toen 2.4Ghz geintroduceerd werd, was er een groep mensen die het gelijk tot een soort van ubersysteem bombardeerden, het was perfect, nooit meer storing, enzovoort. Toen er mensen (waaronder ook ik) op begonnen te wijzen dat het een mooi systeem is, maar ook z'n problemen kent en kan kennen, werden die praktisch bij de enkels afghakt.
Nu blijkt dit toch het geval te zijn, op meerdere vlakken, en begint ook langzaam het besef te dagen dat er domweg geen 100% failsafe systemen bestaan en dat 2.4Ghz dat ook domweg niet is of ooit zal worden. Zolang er sprake is van radiosignalen, kan er storing optreden, punt.
Dan moet men nu niet fabrikanten gaan aanvallen, maar beseffen dat het in den beginne misschien teveel gehyped is, dat men er teveel van verwacht had.
"ja maar dat zijn de reclameteksten van de fabrikanten".. laten we wel zijn. Als dat je argument is, ben je echt te naif. Reclames beloven altijd van alles. Dat mag ook, zolang het maar niet aantoonbare directe leugens zijn waarbij fabrikant ook nog eens van deze leugen op de hoogte was.
2.4Ghz is een mooie techniek met potentie en het lost een aantal problemen op die je met 35Mhz wel hebt. Dat is niet zozeer inherent aan de frequentie (want veel technieken zijn ook gewoon toepasbaar op 35Mhz, zoals intelligent een kanaal kiezen) maar wel mooi meegenomen.
Absoluut, het is zeker appels en peren met elkaar vergelijken, echter dat is volgens mij in dit geval toegestaan. Mijn bottom line tav. de antennekwestie was dat men zo'n punt maakt van de antennes en daar ook conclusies aan verbind, in de trant van 2 antennes is beter dan 1 en 2 antennes voor 2 kanalen en 1 antenne dus maar 1 kanaal.
In dezelfde simpele trant doorgeredeneert is het volgens mij toegestaan om te zeggen dat 1 antenne gewoon voldoende zou kunnen zijn, gezien de resultaten op de 35Mhz. Hetgeen ook bewezen wordt doordat er zat mensen zijn die hun model succesvol op afstand besturen, met maar 1 antenne op 2.4Ghz.
Deze technologie is complex. Hoogfrequente signalen is geen eenvoudig onderwerp. Wat mij betreft moet men dan ook ophouden met simpele ononderbouwde redenaties aankomen om een stemmingmakend punt te onderbouwen. Als het echt zo is dat Graupner of XPS de kluit belazerd hebben, dan zijn daar genoeg 'harde feiten' voor te vinden, daar is geen stemmingmakerij voor nodig.
Kort.. zolang je je toestel ermee op afstand kunt besturen, is er niets aan het handje. Zodra jouw toestel uit de lucht komt kletteren en daarbij aantoonbaar is dat dat komt doordat de apparatuur iets niet gedaan heeft (hoppen) wat de fabrikant wel beloofd had, dan heb je recht tot klagen. Voor die tijd niet.
Als er het vermoeden bestaat dat een fabrikant een onjuiste campagne voert, kan men daarover klachten indienen bij de reclame code commisie, bijvoorbeeld. En de bewijslast ligt dan in eerste instantie bij de klager, niet bij de fabrikant.
Laatst bewerkt door een moderator:
J
Jurrien Saelens
Guest
Ik zit niet in dit draadje om te klagen, ik vind (vond) het een interessante discussie. Ik vind mijn argumenten trouwens juist wel technisch onderbouwd, als er iets niet klopt in wat ik zeg hoor ik het graag zo leer ik ook wat bij, maar dat doe je niet. Anders heeft het voor mij althans geen nut.
En die bugfix is trouwens geen verdachte opmerking, JD zelf heeft aangekondigd dat hij hieraan aan het werken is, al zal hij het natuurlijk geen bugfix maar een nieuw feature noemen.
'Men' maakt geen punt van de antennes. Die discussie liep vorig jaar in de USA en is inmiddels voorbij omdat XPS zijn antennes heeft aangepast. De discussie gaat nu over het al dan niet hoppen.
Het enige dat ík heb gezegd is dat ik de antenne-redundantie van Spektrum een plus vind t.o.v. XPS. Daar blijf ik bij en Jurrien heeft inhoudelijk voldoende onderbouwd dat 2.4Gig qua antennes niet te vergelijken is met 35MHz.
Dus het tweede deel van je redenering is mijns inziens onjuist. Je kunt niet zeggen het werkt met één antenne op 35MHz dus ook bij 2.4GHz.
Dat antennes kritisch zijn bij 2.4Ghz is in de praktijk gebleken. Zoals ik al eerder schreef bleek de enkele 1,24 inch printantenne van de XBee die XPS aanvankelijk toepaste op de zendmodules in de praktijk onvoldoende te zijn. Dit bleek uit problemen met XPS apparatuur die terug te voeren waren op een niet adequate zendantenne. Daarom is men geswitcht naar de langere antenne die er nu op zit.
Ik ga met je mee dat dit alles niet wil zeggen dat die extra antenne van Spektrum onontbeerlijk is, maar dat had ik meteen al aangegeven. Als XPS 'goed genoeg' is hoor je mij niet zeuren.
Maar de echte discussie gaat niet over antennes, maar over hoppen.
Verder is het mijns inziens juist wel degelijk heel erg relevant of XPS/iFS onder laboratoriumomstandigheden (onder gecontroleerde omstandigheden) kan hoppen. Iedereen die professioneel met techniek bezig is weet dat gecontroleerd testen de basis is van productkwaliteit.
Als XPS niet hopt onder gecontroleerde en herhaalbare omstandigheden, hoe kan JD dan ooit zijn 'predictive hopping algorithm' getest hebben?
Indien men XPS/iFS niet kan laten hoppen onder tot in detail voorbereide en gecontroleerde laboratoriumomstandigheden, kan men er wel degelijk vanuit gaan dat het systeem onder praktijkomstandigheden ook niet hopt.
Indien JD dit wel getest zou hebben kon men er wel haast zeker van zijn dat deze test met harde bewijzen in zijn forum geplaatst zou zijn.
Maar wat niet is kan nog komen, ik wacht met spanning af.
Maxstream informatie (uit RC Groups):
Hello
I just called Maxstream(the people that make XPS's comm modules) and talked to a tech.
The module XPS is using does a channel scan(16 channels) during startup, finds a channel with the lowest noise, and estabalishes a link on that channel. From there IT STAYS ON THAT CHANNEL...it will not hop.
BUT what you can do is if your microcontroller sees that its recieved X ammount of bad packets in a row you can command the comm link to rescan the channels to select a new one. So I guess for sometime you can be in failsafe till both the Rx and Tx get coordnated enough to establish a link.
Call maxstream.net for more details.
Channel Hop Or not ? - RC Groups
JD
Hello
I just called Maxstream(the people that make XPS's comm modules) and talked to a tech.
The module XPS is using does a channel scan(16 channels) during startup, finds a channel with the lowest noise, and estabalishes a link on that channel. From there IT STAYS ON THAT CHANNEL...it will not hop.
BUT what you can do is if your microcontroller sees that its recieved X ammount of bad packets in a row you can command the comm link to rescan the channels to select a new one. So I guess for sometime you can be in failsafe till both the Rx and Tx get coordnated enough to establish a link.
Call maxstream.net for more details.
Channel Hop Or not ? - RC Groups
JD
Beurs in Sinsheim:
Hallo Kollegen,
ich war gestern auf der Messe in Sinsheim, und wollte mir mal das nagelneue, Zukunftweisende
) XPS/IFS anschauen, Graupner hat doch immer so schöne Holzbretter, jetzt dürft Ihr 3 mal Raten was es nicht gab !?
Denke der Stand von Graupner spricht Bände, nee Riesensauerei was hier mit den Modellfliegern getrieben wird !
Graupner geeft geen enkele reactie op vragen via mail betreffende XPS/iFS en heeft het systeem ook niet in Sinsheim op de beurs. Op zijn minst vreemd voor een Neuheit 2008.
Hallo Kollegen,
ich war gestern auf der Messe in Sinsheim, und wollte mir mal das nagelneue, Zukunftweisende
) XPS/IFS anschauen, Graupner hat doch immer so schöne Holzbretter, jetzt dürft Ihr 3 mal Raten was es nicht gab !? Denke der Stand von Graupner spricht Bände, nee Riesensauerei was hier mit den Modellfliegern getrieben wird !
Graupner geeft geen enkele reactie op vragen via mail betreffende XPS/iFS en heeft het systeem ook niet in Sinsheim op de beurs. Op zijn minst vreemd voor een Neuheit 2008.
Dan kan ik toch geen andere conclusie trekken dan dat ze niet achter hun eigen product staan...... (voorzover IFS echt van hun is) Wellicht gooien ze het hele systeem eruit?
Grt.
Dat hoop ik toch niet - ik gun Graupner het succes met iFS. Bovendien is concurrentie goed voor de prijzen. Het lijkt me niet fijn als Futaba straks een monopoliepositie heeft.
Ergens hoop ik nog steeds op het overtuigende verhaal van Graupner dat aan alle twijfels een eind maakt.
Aan de andere kant is Graupner nog steeds de alleenvertegenwoordiger van JR voor vasteland Europa. Dus Graupner kan straks vrolijk de JR DSX9 (met Spektrum technologie) aan de man gaan brengen. Waarmee Graupner dan toch nog altijd een deel van de high-end markt voor 2.4GHz heeft.
Het is wél spannend...
Ergens hoop ik nog steeds op het overtuigende verhaal van Graupner dat aan alle twijfels een eind maakt.
Aan de andere kant is Graupner nog steeds de alleenvertegenwoordiger van JR voor vasteland Europa. Dus Graupner kan straks vrolijk de JR DSX9 (met Spektrum technologie) aan de man gaan brengen. Waarmee Graupner dan toch nog altijd een deel van de high-end markt voor 2.4GHz heeft.
Het is wél spannend...