zweefduur

idd ja die punten ben ik ook zeker mee eens (en ontken ik ook niet).
wat wel kan is bepalen hoeveel Joules het rubber heeft, en hoe hoog de kist eindigt.

wat ik zei vooral als claim, is dat te bewijzen is dat verticaal (of iig zo goed als) het best is, en niet te snel (6 tot 10 m/s). ik vind dat ik dit meerdere malen van alle kanten aangetoond heb, zelfs met praktijk resultaten (post 203) maar ik zou nog meer data en klimgetallen van (lipo) kisten willen graag.

klimgetal (mijn vondst) is stijgsnelheid (in m/s) maal motorlooptijd (minuten) maal, vlieggewicht gedeeld door accu gewicht. er komt een getal uit. ik haal 250. ik denk dat het theoretisch maximum met een kunststof zwever 270 is of meer. (daarna beoordeel ik graag de zweeftijd, want het heeft geen zin hoog te komen als je zo weer beneden bent. het product (klimgetal maal zweeftijd) is de totaal score. goed klimmen en lang zweven = win.
 
Laatst bewerkt:
Dat is een beetje het punt.
Jouw vraag gaat over hoe je de beschikbare energie zo efficiënt mogelijk om zet in hoogte. Vervolgens neem je één variabele die volgens jou kleiner wordt als je verticaal klimt (wat al niet klopt) en hangt daar je hele verhaal aan op.

Maar zo werkt het niet, omdat er veel meer variabelen zijn die ook veranderen als je verticaal klimt.
Vooral de extra kracht die je motor moet leveren. Daar worden de verliezen zowel in de prop als de motor groter.
Het voordeel van verticaal klimmen is de kortere afgelegde weg. Ergens zit dus een sweet spot.
Je vraag is dus zeker interessant maar niet zo eenvoudig te beantwoorden.

Hetzelfde als met het eerder door jou aangehaalde vrachtschip. Dat verbruikt tussen A en B véél meer energie dan bijvoorbeeld een veel kleiner schip of een vliegtuig. Het ligt er dus maar aan wat je tussen A en B wilt vervoeren, wat het best werkt. Gaat het om één doosje dan is een vrachtschip niet de beste keus. Moet het binnen 1 dag worden afgeleverd, dan is een vrachtschip ook niet interessant. Pas als je heel veel hele zware dingen in alle rust tussen A en B wilt vervoeren is dat wel het geval.

Je moet ALLE variabelen meenemen om te kunnen voorspellen wat het best werkt, en dan moet je gaan meten of dat klopt.
Dat doe jij niet.
 
Laatst bewerkt:
Arjan, zou je dan misschien wat klimgetallen willen berekenen? ik zou die data graag willen verwerken zodat er een voor iedereen zichtbaar "plaatje" of trend zichtbaar is. als praktijk proef

tevens vraag ik een aerodynamica en engineering Professor, te zeggen wat er fout is aan mijn klimgetal formule, als vergelijk middel van stijg efficientie van verschillende (lipo) kisten onderling. (ik verwacht hier geen reactie op, wis en waarachtig)

kilometer per ton per liter brandstof is prima te vergelijken voor vrachtschepen hoor. is ook net zo simpel te meten of berekenen. snelheid keer tijdsduur, keer lading (of totaal gewicht als je dat getal wil) gedeeld door energie verbruikt. (bijv. liter. alleen jammer dat dat gewicht verstookt, dat is moeilijker rekenen dan een accu, bij grote verbruikte hoeveelheden. vandaar nuttige lading dan is dat er niet)
 
Laatst bewerkt:
Klimgetallen berekenen is geen praktijkproef.
Praktijkproef is als je 1 vliegtuig neemt, vaststelt hoeveel energie je dat vliegtuig mee geeft en vervolgens meet met welke klimmethode je met de beschikbare energie het hoogst komt. Dus één variabele veranderen (de klimstand) en voor de rest alles hetzelfde laten. Anders kun je geen vergelijking maken.

Dus nee ik ga geen klimgetal berekenen omdat het nergens op slaat. HansL heeft je al laten zien dat jouw berekening geen hout snijdt.
Je hoeft geen aerodynamica en engineering Professor te zijn om te zien wat er niet klopt aan jouw formule - brugklas MAVO niveau natuurkunde en denkvermogen is voldoende. Jij blijft de argumenten gewoon terzijde schuiven dus dat is een tamelijk zinloze oefening.

Reageer nou bijvoorbeeld eens op het vaststaande feit dat een vleugelprofiel bij 0-lift meer weerstand heeft dan bij de optimale lifthoek.Dat betekent toch dat je bij verticaal klimmen GROTERE verliezen hebt dan bij "dragend" vliegen?

En reageer er eens op dat een motor/prop combinatie die meer arbeid moet verrichten ook grotere verliezen heeft dat een motor/prop combinatie die veel minder arbeid hoeft te verrichten?
 
lecraM zei:
kilometer per ton per liter brandstof is prima te vergelijken voor vrachtschepen hoor. is ook net zo simpel te meten of berekenen.
Klik om te vergroten...
Nou komen we ergens.
Jouw vraag is: hoe kun je "iets" met de kleinste hoeveelheid brandstof van A naar B brengen. Daar is geen simpel antwoord op.
Ik denk (weet wel zeker) wat dat betreft dat een trein véél efficiënter is dan een schip.
 
let maar op hoe briljant mijn vondst is, dat dit prima kan (of ik wil het van een Prof. horen dat het onzin is) je hoeft maar een paar km te varen om het te weten (liefst meer). en een stopwatch, en een snelheids meter. en weten hoeveel nuttige last je hebt. dan vaar je tot je tank (of liters) verbruikt zijn of je aangekomen bent.

liefst een behoorlijke afstand, of anders een vliegende start en finish.

verder is beter
 
Laatst bewerkt:
kijk Arjan
lecraM zei:
wat jij ziet, gaat over het geval, dat een F1B profiel heel gewelfd is, en daarom relatief meer weerstand (coefficient) heeft bij 0 lift tijdens de verticale klim. dat is een bijkomstigheid die een kunststof kist nauwelijks heeft. daarom klimt Justus Orca, met 60 graden (en hogere diagonale vlieg snelheid) "nog" zo efficient als ik verticaal met mijn hout libelle (en gewelfder profiel op de ribbenvleugel). als er genoeg *vermogen* is, is overigens, afgezien van dat, verticaal wel beter.. alleen niet te snel. 6 tot 10 m/s.
als ik geen gelijk had, klom Justus juist nog efficienter dan ik.. (maar dat is door het klimgetal aantoonbaar niet zo)
Klik om te vergroten...
 
Je rageert niet op mijn vragen:
PH_AJH zei:
1. Reageer nou bijvoorbeeld eens op het vaststaande feit dat een vleugelprofiel bij 0-lift meer weerstand heeft dan bij de optimale lifthoek.Dat betekent toch dat je bij verticaal klimmen GROTERE verliezen hebt dan bij "dragend" vliegen?

2. En reageer er eens op dat een motor/prop combinatie die meer arbeid moet verrichten ook grotere verliezen heeft dat een motor/prop combinatie die veel minder arbeid hoeft te verrichten?
Klik om te vergroten...

Daar zit namelijk waarom jouw stelling niet klopt.
 
1 dat zeg ik steeds en ga er niet meer op in..

2: héél grote prop. die hijst dat met weinig slip uitstekend omhoog (werkt al in mijn (ex) kist)
 
Je vraag is interessant en ik weet ook niet of je kunt berekenen wat de meest efficiënte klimhoek is. Dat heeft met heel veel zaken te maken (vleugelprofiel, motor/prop combinatie, gewicht etc).
Wat ik zeker weet is dat jouw stelling niet kan kloppen omdat je maar één aspect bekijkt. Je eerste stelling was: een vleugel die geen lift hoeft te leveren heeft minder weerstand. Dat klopt alvast niet.
Verder ga je er niet op in dat de absolute verliezen in een aandrijving (elke aandrijving) groter worden als je die aandrijving meer arbeid laat verrichten. Dat wordt uiteraard deels gecompenseerd doordat je bij een verticale klim een kortere weg aflegt dan bij klimmen onder een hoek.

Dus:
1. de laagste weerstand heb je bij een bepaalde snelheid, en een bepaalde hoek waaronder de vleugel wordt aangestroomd. Alle afwijkingen daarvan geven meer weerstand dus energieverlies. Nul-lift is zo'n afwijking. Hoeveel extra weerstand is per profiel verschillend.
2. Hoe minder arbeid een aandrijving hoeft te leveren, hoe lager de absolute energieverliezen. Verticaal klimmen kost véél meer arbeid dan horizontaal vliegen dus levert grotere verliezen op.
3. Verticaal klimmen is de kortste weg naar omhoog, horizontaal vliegen de langste.

Het antwoord op je vraag zit verscholen in het samenspel van 1, 2 en 3. Ergens ligt een optimum. Maar dat ligt dus waarschijnlijk niet bij verticaal klimmen. De enige manier waarop je het kunt onderzoeken is door te meten. Steeds met dezelfde kist onder verschillende hoeken. En dan de verbruikte energie afzetten tegen de bereikte hoogte.Ik neem aan dat dat voor iedere kist bij ieder gewicht met iedere aandrijving een andere waarde zal geven.

Het is zinloos een "klimgetal" te berekenen wat met al deze zaken geen rekening houdt. Je hele formule heeft geen enkele onderbouwing.
 
En ook niet onbelangrijk: als ik in mijn zwever een aandrijving zou zetten die verticaal klimmen met 6m/s mogelijk maakt zou die zó veel zwaarder zijn dan wat ik nu heb, dat ik misschien hoger kwam maar vervolgens de zweefprestaties zo slecht worden dat ik er meer na- dan voordeel van zou hebben.
Een motor in een elektrozwever is een noodzakelijk kwaad. Die wil je zo licht mogelijk houden om er zo min mogelijk last van te hebben. Hoog komen met een kist die slecht zweeft gaat nergens over.
Als ik dat leuk vond ging ik raketten bouwen.
 
Arjan, direct drive, ja. maar, ik heb een klein motortje met 5000 kV, en 5:1. weegt net zoveel als de standaard buitenloper maar veel meer vermogen, en draait een 3 maten grotere diameter prop rond (in mijn nieuwe) dat is ook cruciaal. (dan die direct drive standaard motor en prop) dat maakt dat het prima gaat, en licht is. (ook lichte accu want efficient, hoog klimgetal).

Dat heeft Justus zijn Orca ook al best goed, evenals klim snelheid. he kón nog iets beter (steiler) met andere vertraging en prop maar ja.. (klimgetal 270 of zo)
 
Laatst bewerkt:
trouwens, een raket is wel een goed voorbeeld dat in de atmosfeer op zich, recht omhoog het best is. ga je schuin kom je lager, simpel.
 
Een aandrijving (motor-prop-accu) die in staat is een kist van3,5m verticaal met 6m/s omhoog te trekken is altijd zwaarder dan een aandrijving die een rustige klimvlucht mogelijk maakt. Als de aandrijving zwaarder is, nemen de zweefprestaties af. Dus je komt misschien hoger (wat ik overigens betwijfel maar daar ga je niet op in) maar dat is totaal irrelevant omdat je dan teveel inlevert op zweefprestaties.
Je oorspronkelijke vraag is daarom interessant maar volledig irrelevant omdat het geen bruikbaar doel heeft, anders dan zo hoog mogelijk komen.

Welnu; je komt veel hoger als je de vleugels er vanaf haalt. Scheelt gewicht en weerstand. Ook dat neem je niet mee in je "klimgetal", waarmee nog meer is aangetoond dat dat nergens op slaat.
 
lecraM zei:
let maar op hoe briljant mijn vondst is, dat dit prima kan (of ik wil het van een Prof. horen dat het onzin is)
Klik om te vergroten...

Na meer dan 500 posts ben ik er zeker van dat iedereen die tot nu gereageerd heeft in dit draadje en iedereen die dit ooit zal nalezen vooral iets concreets van jou verwacht ipv een niet samenhangend verhaal... ik wacht al bijna 100 posts op een antwoord op de uiterst éénvoudige vraag om een evaluatie te maken van jouw toestel volgens jouw wedstrijd formule waarbij jij de vraag terugkaatst omdat je - zogezegd - een gegeven ontbreekt van mijn toestel. Zoek dat gegeven op, bereken het of doe een aannemelijke schatting. Ik weet het ondertussen al lang en tot zolang jij geen berekend resultaat toont van jouw toestel, ben ik de winnaar.

Al honderden posts gebruik je antwoorden en reacties van anderen... Een (technisch minst relevante) voorbeeld iemand vermeld 'professor' en jij reageert meteen terug dat dan enkel een prof. jou kan overtuigen omdat je van de door jezelf gecreëerde positie van expert af wil. Je schuift de verantwoordelijkheid dus door.

En je stelt die vraag ook - heel goed gevonden trouwens - over een formule waar het intieel niet over ging: je zgn. klimformule, terwijl het eerst over je wedstrijd formule gaat. Post die bewust klimformule eens exact, dan laat ik er wel iemand naar kijken (mag het ook een ingenieur zijn ipv een prof, of is dat niet expert genoeg ?)? Ze staat misschien al ergens, post dan het postnr.

Vraag: blijft die wedstrijdformule van je nu nog steeds van belang of laat je ze vallen? Dan laat ik ook meteen iemand kijken naar die formule. Post ze misschien nog eens voor alle zekerheid.

lecraM zei:
wanneer haalt men de maximale zweefduur (motor uit periode) per acculading met een electrozwever?
ik denk, wanneer het vliegtuig, de laagste luchtsnelheid heeft, op een stijgsnelheid. ik denk dat dit verticaal omhoog is, waarbij men nog genoeg snelheid op de stuurvlakken heeft, en daarbij, de motor en propeller goed qua stuwkracht en snelheid afgestemd zijn op die snelheid. stijgsnelheid gelijk aan vliegsnelheid, en dat zo langzaam dat de kist nog goed reageert. ik probeer dit punt te bereiken met mijn kisten in ieder geval, de laatste tijd :)

klopt deze beredenering? waarom wel/niet?
Klik om te vergroten...

Tip: laat de laatste 2 vragen als je nog eens met een stelling komt gewoon achterwege, want ik vrees dat je nog weinig input zal krijgen.
 
lecraM zei:
trouwens, een raket is wel een goed voorbeeld dat in de atmosfeer op zich, recht omhoog het best is. ga je schuin kom je lager, simpel.
Klik om te vergroten...
Fantastisch. Hiermee geeft je aan dat je de samenhang volledig mist.
Ja, recht omhoog is de kortste weg. Maar een raket presteert vrij dramatisch slechter op thermiek-gebied.
 
Arjan jawel, maar dan kom je voor je accu, lager.. evident dan heb je meer accu bij je, ofwel anders kon jemet kleinere accu vliegen evt., of langer, wat men wil.

Hans maar ik zei mijn eigen overtuiging ook, ik wilde mijn fout weten. die is er niet.
 
Laatst bewerkt:
lecraM zei:
idd ja die punten ben ik ook zeker mee eens (en ontken ik ook niet).
wat wel kan is bepalen hoeveel Joules het rubber heeft, en hoe hoog de kist eindigt.

wat ik zei vooral als claim, is dat te bewijzen is dat verticaal (of iig zo goed als) het best is, en niet te snel (6 tot 10 m/s). ik vind dat ik dit meerdere malen van alle kanten aangetoond heb, zelfs met praktijk resultaten (post 203) maar ik zou nog meer data en klimgetallen van (lipo) kisten willen graag.

klimgetal (mijn vondst) is stijgsnelheid (in m/s) maal motorlooptijd (minuten) maal, vlieggewicht gedeeld door accu gewicht. er komt een getal uit. ik haal 250. ik denk dat het theoretisch maximum met een kunststof zwever 270 is of meer. (daarna beoordeel ik graag de zweeftijd, want het heeft geen zin hoog te komen als je zo weer beneden bent. het product (klimgetal maal zweeftijd) is de totaal score. goed klimmen en lang zweven = win.
Klik om te vergroten...
Arjan ^
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top