zweefduur
- Topicstarter lecraM
- Startdatum
maar zo klopt het: klimgetal is stijgsnelheid maal motorloop, maal, vlieggewicht gedeeld door energie inhoud (zeg maar lipo gewicht)
en ik heb dit bedacht. ik ben de eerste voor zover ik weet.
sneller klimmen is hoger, langer klimmen is hoger. als je kist zwaar is en weinig energie heeft en lager komt, maakt dat niet uit, het gaat erom hoe efficient die massa omhoog gaat.
en ik heb dit bedacht. ik ben de eerste voor zover ik weet.
sneller klimmen is hoger, langer klimmen is hoger. als je kist zwaar is en weinig energie heeft en lager komt, maakt dat niet uit, het gaat erom hoe efficient die massa omhoog gaat.
Laatst bewerkt:
Die heb je niet nodig... die ken ik ook niet van jouw Libelle, en toch weet ik hoe hij presteert t.o.v van mijn aangedreven DLG.
Maar zoek even op de specs van een AP03 7000 kV motor (die vind je oa bij de hobby chinees), wat je wil weten staat er waarschijnlijk wel ergens tussen.
oh ja nogmaals: energie is geen vermogen, efficiëntie en rendement zijn niet hetzelfde als energieverlies. En benodigd of nuttig vermogen / energie is niet gelijk aan geleverde energie / vermogen. Maar dat weet je natuurlijk wel.
Hans, nogmaals: klimgetal is stijgsnelheid maal motorloop, maal, vlieggewicht gedeeld door energie inhoud (zeg maar lipo gewicht)
ik haal 250 door verticaal te stijgen. justus zelfs 252 door zijn gestroomlijnde kist en 60 graden stijgen.
ik vermoed dat justus iets van 270 kan halen, als hij mijn aanbevelingen opvolgt..
ik denk dat mijn nieuwe kist ook iets van 250 haalt, ik hoop iets meer (houtbouw dus iets meer weerstand tijdens de klim, over een kunststof kist)
ik haal 250 door verticaal te stijgen. justus zelfs 252 door zijn gestroomlijnde kist en 60 graden stijgen.
ik vermoed dat justus iets van 270 kan halen, als hij mijn aanbevelingen opvolgt..
ik denk dat mijn nieuwe kist ook iets van 250 haalt, ik hoop iets meer (houtbouw dus iets meer weerstand tijdens de klim, over een kunststof kist)
Laatst bewerkt:
Justus, het kan zijn dat je het klimgetal van je climaxx kan verbeteren door met iets minder gas te klimmen, maar wel verticaal. zou je dit willen proberen ?
je pure zweefduur wordt dan wellicht langer (ik weet niet of het grotere verlies door de PWM dan geen roet in het eten gooit) liefst een constante throttle waarde door limiting van het servokanaal.
je pure zweefduur wordt dan wellicht langer (ik weet niet of het grotere verlies door de PWM dan geen roet in het eten gooit) liefst een constante throttle waarde door limiting van het servokanaal.
Geen idee wat een PWM is maar mijn Climaxx kan lang genoeg vliegen. Daar zet ik de motor uit en klim nog een meter of 30meter door met de snelheid die hij met motor aan heeft opgebouwd.
Half gas kan zeker, maar daar is geen reet aan want het is juist leuk dat hij als een raket verticaal gaat....fuck de efficientie!
Overigens heb ik daar in Oostenrijk bijna een week dagelijks mee gevlogen zonder de accu bij te hoeven laden.....krijg ik nu ook een nobelprijs? Ik heb er overigens eentje afgeschreven omdat de zenderaccu leeg was na meer dan 8 uur op 1 dag vliegen...kan je daar niet iets geniaals op verzinnen?
Ik rijd 1400km op een volle tank en mijn auto weegt net zo zwaar als 2 personenauto's...als ik er maar hard genoeg in geloof kan ik dus eigenlijk 2400km op 1 tank rijden en is mijn auto zuiniger dan de jouwe!
Half gas kan zeker, maar daar is geen reet aan want het is juist leuk dat hij als een raket verticaal gaat....fuck de efficientie!
Overigens heb ik daar in Oostenrijk bijna een week dagelijks mee gevlogen zonder de accu bij te hoeven laden.....krijg ik nu ook een nobelprijs? Ik heb er overigens eentje afgeschreven omdat de zenderaccu leeg was na meer dan 8 uur op 1 dag vliegen...kan je daar niet iets geniaals op verzinnen?
Ik rijd 1400km op een volle tank en mijn auto weegt net zo zwaar als 2 personenauto's...als ik er maar hard genoeg in geloof kan ik dus eigenlijk 2400km op 1 tank rijden en is mijn auto zuiniger dan de jouwe!
En nee.....ik denk niet dat ik jouw klimgetal van de Climaxx kan verbeteren want ik heb werkelijk geen flauw idee wat het in houd, wat het bewijst en wat ik er mee zou moeten doen.
(En vertel niet dat het is voor het bepalen van hoe efficiënt je stijgvlucht is geweest want dan ga ik huilen)
(En vertel niet dat het is voor het bepalen van hoe efficiënt je stijgvlucht is geweest want dan ga ik huilen)
ik denk, als dat je je gas zou minderen maar wel verticaal klimt, met 6~8 meter per seconde maar wel verticaal, dat je dan langer zweeft met de climaxx. probeer maar.. (of ik vermoed, zoals ik eerder zei)
het gaat hier om mijn (kloppende) theorie hoor, je wilde wel afkraken maar nu wil je niet meewerken.
je weet nog niet, hoe onbeschoft je nu bent..
en huilen mag, geef me de data..
ik zelf ga gewoon mijn kist ook berekenen zodat het klimgetal bekend is (leer die term nou maar)
mijn eigen libelle krijgt 290 W/kg ipv deze winnende 240W/kg. ik ga dus tzt in ieder geval zelf proberen of gasminderen nog beter is (want ik zal best snel klimmen)
het gaat hier om mijn (kloppende) theorie hoor, je wilde wel afkraken maar nu wil je niet meewerken.
je weet nog niet, hoe onbeschoft je nu bent..
en huilen mag, geef me de data..
ik zelf ga gewoon mijn kist ook berekenen zodat het klimgetal bekend is (leer die term nou maar)
mijn eigen libelle krijgt 290 W/kg ipv deze winnende 240W/kg. ik ga dus tzt in ieder geval zelf proberen of gasminderen nog beter is (want ik zal best snel klimmen)
Laatst bewerkt:
Het IS gewoon niet zo.... Verticaal klimmen met die snelheid, is niks. Dat haalt mijn underpowered .50 heli ook. Kost maar een paar honderd watt meer dan hooveren. En je kunt hoog springen of laag springen, maar die heli heeft een heel grote, langzaam draaiende, efficiënte "schroef".... Kun je niet afdoen met "ja maar dat is een heli"... een heli is gewoon een vliegtuig met een verticale propeller-as....
En daar komt dus het punt: twee keer zo snel klimmen, kost niet twee keer zoveel vermogen, maar slechts twee keer die "paar honderd watt" meer aan vermogen. Die tests heb ik al zo vaak gedaan, daar ben ik 100% zeker van.
Als ik 600 W verbruik om te hooveren ongeveer 150W/kilo), en 950 watt om 8 m/s te klimmen (40N x 8 m/s=320 W, beetje extra voor de hekrotor), heb ik 1300W nodig voor een klim van 16 m/s.
Getallen zijn weliswaar geschat, maar realistisch.
Dus klim ik bij 8 m/s tegen 118 J per gewonnen meter, en klim ik bij 16 m/s tegen 81 J per gewonnen meter. Zal vast her en der wel een jouletje meer of minder zijn vanwege veranderende efficiëntie, maar HEUS... dit zijn de praktijkgetallen.
Dus met een energiebudget van, zeg, 10000 Joule haal ik bij 8 m/s een hoogte van ongeveer 84 meter, en bij 16 m/s een hoogte van 123 meter.
Ofwel: hoe harder je klimt, hoe meer hoogte je wint voor dezelfde hoeveelheid energie. Geldt voor zowel "vlakke" klimvlucht, als voor verticaal stijgen. Domweg, omdat voor constante hoogte een "basis energie verbruik" nodig is, en bij een constante stijgvlucht alle krachten in evenwicht zijn (totale lift is dus gelijk aan gewicht) dus is iedere meter hoogte gewoon een vast "bedrag".
Hierdoor gaat de factor tijd meespelen want de factor tijd bepaalt de hoeveelheid energie die je besteed aan het stukje "basis energieverbruik".
Bij een vliegtuig zullen die getallen significant anders zijn dan bij een heli, vanwege het beduidend lagere rendement van een kleinere sneldraaiende prop. Maar de rekenwijze zowel als de aard van de verhoudingen, liggen hetzelfde.
Hoe moeilijk is het nu helemaal om DAT te begrijpen?
ja ik weet niet meer hoe ik jou kan overtuigen.. heb je misschien een electrokist die niet verticaal klimt? wil je dan misschien je klimgetal berekenen? en, heb je het F1B filmpje gezien? die doen dat (per ongeluk) ook omdat ze het hoogst komen voor de Joules in het elastiek. ik zou de Joules van het elastiek kunnen omrekenen naar lipo, en het klimgetal van een F1B kist kunnen meten als ik de hoogte, en de klimtijd heb. ik bedoel dusdanig dat de uitkomst vergelijkbaar is voor een lipo.
ik schat wel 240 (er is wat ongunstige klim in de laatste fase)
ik schat wel 240 (er is wat ongunstige klim in de laatste fase)
Twee dingen. Ten eerste: een F1B kan zijn snelheid niet regelen en fluttert uit elkaar als hij niet verticaal zou klimmen want dan loopt de snelheid in het begin veel te veel op. Je ziet ook dat het latere deel van een F1B start níet verticaal is.
F1B start dus niet verticaal omdat dat zo efficiënt is.
Ten tweede, en daar gaat je hele theorie: de invalshoek waarbij een profiel de minste weerstand heeft is NIET de hoek waaronder het geen lift levert (zoals bij verticale klim). Dit is een feit wat je in iedere polaire van profielen kunt zien.
Voor de minste weerstand moet de vleugel onder de hoek waarbij het profiel minimal drag heeft blijven vliegen. Als je echter te vlak vliegt leg je veel horizontale afstand af en klim je weinig, je zult dus wel zo steil mogelijk moeten klimmen om de afgelegde weg niet onnodig lang te maken maar je moet zeker niet met zero lift gaan vliegen. Ik denk dat daardoor de al vaker genoemde 60-70 graden klimhoek het meest efficiënt is.
Ik weet helaas niet meer waar ik onderstaande gevonden heb maar het gaat over F1.
Het komt er op neer dat het enkel zinvol is om verticaal te klimen als je veel te veel vermogen hebt (wat je bij F1B en C niet kunt terugregelen) en dat je dan de TOEGENOMEN weerstand voor lief moet nemen.
===============================
There's one factor missing from this discussion: propeller thrust. If
the following relation is true:
t >= w * sin(a)
Where
t = thrust
w = model weight
a = the climb angle
then the model is flying entirely on thrust. In these circumstances wing
generated lift is un-necessary and may well upset the pattern. However,
for many sections zero lift does not mean zero drag. Good flat-bottomed
sections like the Neelmeyer have a zero lift AOA of around -6 degrees
and this is likely to have increased drag because there will most likely
be flow separation on the under surface. I think you'll find that an
under cambered section has an even more negative zero lift angle and
will cause even more drag at zero lift.
What to do:
- if you have huge amounts of excess power (F1C) then fly a vertical
pattern at zero wing lift and live with the wing-generated drag or use a
folder. Symmetric sections have minimum drag at zero lift (zero AOA).
- if thrust is close to model weight then you'll get a faster climb by
trimming to the minimum drag AOA of the section and accepting that some
wing lift will be generated. This will probably mean applying down trim.
Bigger brains than mine can tell you if the resulting faster pattern
gives the highest climb. I think there's articles on this in the NFFS
Sympo archive, but mine is out of reach at present.
F1B start dus niet verticaal omdat dat zo efficiënt is.
Ten tweede, en daar gaat je hele theorie: de invalshoek waarbij een profiel de minste weerstand heeft is NIET de hoek waaronder het geen lift levert (zoals bij verticale klim). Dit is een feit wat je in iedere polaire van profielen kunt zien.
Voor de minste weerstand moet de vleugel onder de hoek waarbij het profiel minimal drag heeft blijven vliegen. Als je echter te vlak vliegt leg je veel horizontale afstand af en klim je weinig, je zult dus wel zo steil mogelijk moeten klimmen om de afgelegde weg niet onnodig lang te maken maar je moet zeker niet met zero lift gaan vliegen. Ik denk dat daardoor de al vaker genoemde 60-70 graden klimhoek het meest efficiënt is.
Ik weet helaas niet meer waar ik onderstaande gevonden heb maar het gaat over F1.
Het komt er op neer dat het enkel zinvol is om verticaal te klimen als je veel te veel vermogen hebt (wat je bij F1B en C niet kunt terugregelen) en dat je dan de TOEGENOMEN weerstand voor lief moet nemen.
===============================
There's one factor missing from this discussion: propeller thrust. If
the following relation is true:
t >= w * sin(a)
Where
t = thrust
w = model weight
a = the climb angle
then the model is flying entirely on thrust. In these circumstances wing
generated lift is un-necessary and may well upset the pattern. However,
for many sections zero lift does not mean zero drag. Good flat-bottomed
sections like the Neelmeyer have a zero lift AOA of around -6 degrees
and this is likely to have increased drag because there will most likely
be flow separation on the under surface. I think you'll find that an
under cambered section has an even more negative zero lift angle and
will cause even more drag at zero lift.
What to do:
- if you have huge amounts of excess power (F1C) then fly a vertical
pattern at zero wing lift and live with the wing-generated drag or use a
folder. Symmetric sections have minimum drag at zero lift (zero AOA).
- if thrust is close to model weight then you'll get a faster climb by
trimming to the minimum drag AOA of the section and accepting that some
wing lift will be generated. This will probably mean applying down trim.
Bigger brains than mine can tell you if the resulting faster pattern
gives the highest climb. I think there's articles on this in the NFFS
Sympo archive, but mine is out of reach at present.
Wel als ik een F1B nareken met de bewuste wedstrijdformule, gebaseerd op reële cijfertjes die je overal op het net vindt dan krijg ik:
(accugewicht vervang ik door rubbermotor gewicht aangezien er geen accu is en de rubbermotor de energie bron is)
zweefduur * modelgewicht / rubber motor gewicht - looptijd = 300 sec * 230 gr / 30 gr - 10 sec = 2290... m'n met accu aangedreven DLG die ik niet verticaal lanceer scoort dus beter per vlucht.
(accugewicht vervang ik door rubbermotor gewicht aangezien er geen accu is en de rubbermotor de energie bron is)
zweefduur * modelgewicht / rubber motor gewicht - looptijd = 300 sec * 230 gr / 30 gr - 10 sec = 2290... m'n met accu aangedreven DLG die ik niet verticaal lanceer scoort dus beter per vlucht.
Arjan: ja, maar ze zouden een "versnelling" toe kunnen passen. niet moeilijk. het afspinnen gaat dan langzaam en de F1B kist stijgt onder een mooie flauwe hoek naar boven, en scoort (en komt) dan lager. ik maak me geen zorgen om de flutter, maar om de aerodynamische WEERSTAND bij niet-verticaal (en dus met hogere airspeed) klimmen.
en ja F1B straft ook "motorloop" misschien, net als ik (ik weet niet of en waarom dit bij F1B zo is), maar, dat komt omdat ik hóóg wil komen en niet alleen lang wil vliegen, puur. ik wil hoog komen en lang zweven (en thermiek zoeken daarna).
lang vliegen kan ook 1 meter hoog zonder ooit te klimmen, nee dat hoef ik niet..
wat jij ziet, gaat over het geval, dat een F1B profiel heel gewelfd is, en daarom relatief meer weerstand (coefficient) heeft bij 0 lift tijdens de verticale klim. dat is een bijkomstigheid die een kunststof kist nauwelijks heeft. daarom klimt Justus Orca, met 60 graden (en hogere diagonale vlieg snelheid) "nog" zo efficient als ik verticaal met mijn hout libelle (en gewelfder profiel op de ribbenvleugel). als er genoeg *vermogen* is, is overigens, afgezien van dat, verticaal wel beter.. alleen niet te snel. 6 tot 10 m/s.
als ik geen gelijk had, klom Justus juist nog efficienter dan ik.. (maar dat is door het klimgetal aantoonbaar niet zo)
wat wel helpt en wat ik iedereen (ook met 45 graden klim) kan aanbevelen, is klimmen in de speedstand van de welfkleppen. (dit werkt niet als de kist heel vlak en/of underpowered klimt.)
het werkt wel echt met het blote oog zichtbaar beter, en op de vario helemaal.
ik met mijn libelle heb dit voordeel nieteens.. wat ik met mijn nieuwe wel ga proberen, is de spoilers op een minimaal kiertje, ik wil testen of dat iets beter klimt nog, ik heb aanleidingen vanuit mijn theoretische voorstellingen om dit te vermoeden.
wat ik ook wil proberen, is een langzame kurketrekker of barrelrol (niet een gewone rol natuurlijk) naar boven al klimmend. ook dan heeft het profiel een klein beetje lift.
verder blijkt er uit het interessante stukje tekst nergens, dat het verder (buiten dit profiel verhaal voor sterk gewelfde profielen) persé slecht is om verticaal te klimmen.
ik denk zelfs per definitie beter, omdat de vliegsnelheid voor een gegeven klimsnelheid dan minimaal is (1 : 1) .
(er staat zelfs: "er is een maar.." en die noemde ik altijd al en dat is te hoge snelheid).
Hans ik hoef alleen je Stroomsterkte, of motorlooptijd, nog. dan kunnen ik of jij je klimgetal uitrekenen. (ik moet dit weten, omdat ik anders niet weet hoe goed je kist, de meegenomen (of vrijgegeven) energie omzet in hoogte. Of, je kunt meten hoeveel Joule (Wattseconden) je motor verbruikte, of Ampere/seconden.
ik haal 250 klimgetal (dit getal klopt alleen voor lipo's) . voor vliegtuigen met andere energie bronnen, andere soorten accus, brandstof, rubber of wat dan ook, of voor pure Joules, moet dit geconverteerd worden.
(ik kan zeg maar mijn accugewicht naar Joules omrekenen en omgekeerd). ook staat op vele lipos het aantal W*h vermeld. x3600= Joules
een duurvlucht kist heeft klimgetal 0 bijna (want 0 klim efficientie bijna). ik denk dat een kist met 30 graden klimmen (of zoiets, is ook wel wiskundig af te leiden) maar 125 haalt (of iig een hele bak minder)
ook is een helicopter klimgetal voor een gegeven vario waarde ook prima te bepalen en vergelijken met mijn formule
en ja F1B straft ook "motorloop" misschien, net als ik (ik weet niet of en waarom dit bij F1B zo is), maar, dat komt omdat ik hóóg wil komen en niet alleen lang wil vliegen, puur. ik wil hoog komen en lang zweven (en thermiek zoeken daarna).
lang vliegen kan ook 1 meter hoog zonder ooit te klimmen, nee dat hoef ik niet..
wat jij ziet, gaat over het geval, dat een F1B profiel heel gewelfd is, en daarom relatief meer weerstand (coefficient) heeft bij 0 lift tijdens de verticale klim. dat is een bijkomstigheid die een kunststof kist nauwelijks heeft. daarom klimt Justus Orca, met 60 graden (en hogere diagonale vlieg snelheid) "nog" zo efficient als ik verticaal met mijn hout libelle (en gewelfder profiel op de ribbenvleugel). als er genoeg *vermogen* is, is overigens, afgezien van dat, verticaal wel beter.. alleen niet te snel. 6 tot 10 m/s.
als ik geen gelijk had, klom Justus juist nog efficienter dan ik.. (maar dat is door het klimgetal aantoonbaar niet zo)
deze mogelijkheid heb ik ook al meerdere keren genoemd in deze thread, om de profielweerstand bij 0 lift verticaal klimmen, te verminderen.
wat wel helpt en wat ik iedereen (ook met 45 graden klim) kan aanbevelen, is klimmen in de speedstand van de welfkleppen. (dit werkt niet als de kist heel vlak en/of underpowered klimt.)
het werkt wel echt met het blote oog zichtbaar beter, en op de vario helemaal.
ik met mijn libelle heb dit voordeel nieteens.. wat ik met mijn nieuwe wel ga proberen, is de spoilers op een minimaal kiertje, ik wil testen of dat iets beter klimt nog, ik heb aanleidingen vanuit mijn theoretische voorstellingen om dit te vermoeden.
wat ik ook wil proberen, is een langzame kurketrekker of barrelrol (niet een gewone rol natuurlijk) naar boven al klimmend. ook dan heeft het profiel een klein beetje lift.
verder blijkt er uit het interessante stukje tekst nergens, dat het verder (buiten dit profiel verhaal voor sterk gewelfde profielen) persé slecht is om verticaal te klimmen.
ik denk zelfs per definitie beter, omdat de vliegsnelheid voor een gegeven klimsnelheid dan minimaal is (1 : 1) .
(er staat zelfs: "er is een maar.." en die noemde ik altijd al en dat is te hoge snelheid).
Hans ik hoef alleen je Stroomsterkte, of motorlooptijd, nog. dan kunnen ik of jij je klimgetal uitrekenen. (ik moet dit weten, omdat ik anders niet weet hoe goed je kist, de meegenomen (of vrijgegeven) energie omzet in hoogte. Of, je kunt meten hoeveel Joule (Wattseconden) je motor verbruikte, of Ampere/seconden.
ik haal 250 klimgetal (dit getal klopt alleen voor lipo's) . voor vliegtuigen met andere energie bronnen, andere soorten accus, brandstof, rubber of wat dan ook, of voor pure Joules, moet dit geconverteerd worden.
(ik kan zeg maar mijn accugewicht naar Joules omrekenen en omgekeerd). ook staat op vele lipos het aantal W*h vermeld. x3600= Joules
een duurvlucht kist heeft klimgetal 0 bijna (want 0 klim efficientie bijna). ik denk dat een kist met 30 graden klimmen (of zoiets, is ook wel wiskundig af te leiden) maar 125 haalt (of iig een hele bak minder)
ook is een helicopter klimgetal voor een gegeven vario waarde ook prima te bepalen en vergelijken met mijn formule
Laatst bewerkt:
Je hele theorie draait er toch om dat een vleugel die geen lift levert minder weerstand heeft, en dat verticaal klimmen daarom efficiënter is?
Nou. Dat klopt niet. Een a-symmetrische vleugel heeft bij nul lift juist meer weerstand.
Bij een rubbermotor kun je wel vertragen maar dan werkt het weer niet na de eerste burst. Dat rubber gaat immers steeds minder langzamer zijn energie afgeven. Je kunt un startmethode dus ook niet vergelijken met een elektromotor of bestuurde modellen
Nou. Dat klopt niet. Een a-symmetrische vleugel heeft bij nul lift juist meer weerstand.
Bij een rubbermotor kun je wel vertragen maar dan werkt het weer niet na de eerste burst. Dat rubber gaat immers steeds minder langzamer zijn energie afgeven. Je kunt un startmethode dus ook niet vergelijken met een elektromotor of bestuurde modellen