Russische Torpedobootjager "Buinyi" - 1:48

Roer

Bedankt frankwin, TIMBERWOLF en ISOLA2!

Ik heb vandaag de achtersteven en askokers lekker laten drogen en ben aan het tekenen geslagen met het roer en de roeraandrijving. Net als bij het originele schip wordt het roer bediend met een helmstok. Bij het echte schip werd middels een glijhout op de helmstok en kettingen de verbinding gemaakt naar de stuurwielen. Bij het model komt er een servo net onder de helmstok die deze direct aandrijft, dus zonder hevels en dergelijke.

wgoy.jpg


Groeten,

Harald
миноносец буйный russian destroyer buinyi
 
ik zelf kan nog niet met dat soort programa s om gaan .

had anders wel handig geweest een jaar geleden ., toen ik met myn schip begon.

grt timberwolf
 
Roeraandrijving / Servo-inbouw

Leuk dat ik niet de enige ben die dat 3D tekenen toch wel kan waarderen; zoals ik eerder schreef is 123D Design redelijk basic maar toch kun je er nauwkeurig en mooi mee ontwerpen.

Ik had eigenlijk in gedachten de aansturing en servo-inbouw uit te voeren zoals in de onderstaande tekeningen. Volgens mij een eenvoudig maar (hopelijk) betrouwbare aandrijving die weinig ruimte nodig heeft. De uitslag van het roer zal beperkt worden tot +/- 30º. De hele aandrijving komt te staan onder het verhoogde gedeelte van het achterdek en is dus niet zichtbaar.

xefk.jpg


qyoj.jpg


Heeft er iemand ervaringen, tips, bedenkingen en/of adviezen - ik hoor het graag!

Groeten,

Harald
миноносец буйный russian destroyer buinyi
 
Ziet er goed uit maar wat ik me afvraag is of je roer aanstroming heeft bij een volledige roeruitslag. Anders moet je snelheid hebben om te kunnen sturen en dan is manoeuvreren erg lastig denk ik.
 
Het lijkt mij dat dit wel goed zal voldoen. Een uitslag van 30 graden is niet veel, maar de effectiviteit van een roer dat niet achter een schroef ligt zal sowieso beperkt zijn. Ik vermoed dat de manoeuvreerbaarheid toch van de twee onafhankelijk aangedreven schroeven moet komen.

Groet,

Ad
 
Ik heb dit systeem ook wel eens getest en was er niet kapot van, de wrijving en dus ook de speling in het schuif gedeelte maakte dat het roer zeker in middenstand wiebelde. Ik zou met een tweede draaipunt en 3 hevels de boel direct laten sturen door een servo. Heb dat gedaan bij een clyde puffer in aanbouw. Dus een arm naar de zijkant daar een hevel om een rotatie punt en een arm naar een servo, je kan dan ook de servo ergens anders en verder weg monteren waar je erbij kan. Bij de Clyde mag je de arm niet zien en de servo kan daar niet neergezet worden vanwege plaats en toegang gebrek. De speling in de armen is nauwelijks van invloed op het roer. Bovendien als je speelt met de lengte van alles kan je de roer uitslag goed bepalen met een normale servo.

Op de foto is het tweede rotatie punt ook met diverse lengtes. De meest linkse is gelijk aan de servo arm, de tweede is gelijk aan de lengte van de arm aan het roer. Zodoende heb ik gelijke uitslag en zelfs ietsje meer dan standaard. Bovenop komt gewoon een kwadrant met ketting, beweegbaar maar nep. Onderdeks zit dus werkelijke aandrijving.
2013-11-22_115838.jpg
 
Hallo Harald,

De constructie ziet er prima uit. Je kan het maximale eruit halen als je de helmstok zo lang mogelijk maakt tot deze bijna tegen de binnenzijde aan komt. Daarop stem je de lengte van de hebel van je servo af. Zo min mogelijk draaipunten lijkt mij het mooiste.

Toch een kleine vraag, waarom teken je dit ook in 3D? Wat voor meer waarde heeft dat?

@Wiggie,

Aanstroming voor het roer is er genoeg, het is een balansroer. Misschien wel te klein voor de lengte van het schip. Praktijk wijst uit. Persoonlijk stuur ik vrijwel altijd met mijn schroeven.

Groeten Paul
 
Ziet er goed uit maar wat ik me afvraag is of je roer aanstroming heeft bij een volledige roeruitslag. Anders moet je snelheid hebben om te kunnen sturen en dan is manoeuvreren erg lastig denk ik.

Het moet in de praktijk blijken hoe effectief het roer is; ik heb het roer niet vergroot ten gunste van de schaalgetrouwheid. Er liggen natuurlijk wel twee schroeven bijna belachelijk dicht bij elkaar - ben benieuwd wat voor stroming die veroorzaken achter het schip/rondom het roer.

Het lijkt mij dat dit wel goed zal voldoen. Een uitslag van 30 graden is niet veel, maar de effectiviteit van een roer dat niet achter een schroef ligt zal sowieso beperkt zijn. Ik vermoed dat de manoeuvreerbaarheid toch van de twee onafhankelijk aangedreven schroeven moet komen.

30 graden is misschien niet veel, maar een veel grotere uitslag zal naar mijn ervaringen ook niet echt veel meer doen; ik verwacht inderdaad dat, met name gelet op haar relatief grote lengte, de sturing van het schroeftoerental moet zorgdragen voor de praktische besturing van het schip.

Ik heb dit systeem ook wel eens getest en was er niet kapot van, de wrijving en dus ook de speling in het schuif gedeelte maakte dat het roer zeker in middenstand wiebelde. Ik zou met een tweede draaipunt en 3 hevels de boel direct laten sturen door een servo. Heb dat gedaan bij een clyde puffer in aanbouw. Dus een arm naar de zijkant daar een hevel om een rotatie punt en een arm naar een servo, je kan dan ook de servo ergens anders en verder weg monteren waar je erbij kan. Bij de Clyde mag je de arm niet zien en de servo kan daar niet neergezet worden vanwege plaats en toegang gebrek. De speling in de armen is nauwelijks van invloed op het roer. Bovendien als je speelt met de lengte van alles kan je de roer uitslag goed bepalen met een normale servo.

Op de foto is het tweede rotatie punt ook met diverse lengtes. De meest linkse is gelijk aan de servo arm, de tweede is gelijk aan de lengte van de arm aan het roer. Zodoende heb ik gelijke uitslag en zelfs ietsje meer dan standaard. Bovenop komt gewoon een kwadrant met ketting, beweegbaar maar nep. Onderdeks zit dus werkelijke aandrijving.

Inderdaad maak ik me enige zorgen om speling op het roer. Als alternatief zou ik de spie die door de gleuf in de helmstok beweegt uit kunnen voeren als een schuif. Dit betekent wel toename van wrijving maar ik wil toch eerst experimenteren met de huidige opstelling. Je voorgestelde oplossing is me, met alle respect, te gecompliceerd. Ik geef de voorkeur aan korte en directe verbindingen. Typisch overigens dat je de grootste speling vaststelde in de middenstand van het roer - ik zou verwachten dat de speling zou gaan toenemen met toenemende invalshoek. Dat is één van de redenen waarom ik de uitslag van het roer heb beperkt tot 30 graden.

De constructie ziet er prima uit. Je kan het maximale eruit halen als je de helmstok zo lang mogelijk maakt tot deze bijna tegen de binnenzijde aan komt. Daarop stem je de lengte van de hebel van je servo af. Zo min mogelijk draaipunten lijkt mij het mooiste.

Toch een kleine vraag, waarom teken je dit ook in 3D? Wat voor meer waarde heeft dat?

Ik heb bewust gekozen voor die maximale uitslag van 30 graden - het betekent dat ik met relatief korte "hefbomen" (en dus minder speling) de aansturing bewerkstellig. Ben het volledig met je eens over zo min mogelijk draaipunten - des te gecompliceerder des te meer kans op problemen (Wet van behoud van ellende).

Ik teken dit ook in 3D, naast alles eerst getekend te hebben in 2D, omdat ik niet veel ruimte heb in die achtersteven en zeker wil weten dat alles goed past. Daarnaast moet er een frame komen voor de servo en dat frame kan natuurlijk mooi getekend worden als de locatie van de servo wordt bevroren. Misschien iets meer werk maar ik vind het leuk om te doen. Heb op basis van deze 3D tekening bijvoorbeeld toch besloten een andere servo te kiezen - die update maak ik vanavond en dan ga ik het frame tekenen.

Roer en helmstok worden gemaakt in messing. Zat eigenlijk te denken om de spie te maken van bijvoorbeeld teflon buis met een schroef er doorheen.
Ik moet nog uitzoeken of teflon verkrijgbaar is voor mijn gebruik.

Bedankt allemaal voor de reactie's en het meedenken - ik waardeer jullie hulp ten zeerste!
Groeten,

Harald
миноносец буйный russian destroyer buinyi
 
Zoals gezegd zal het roer, zelfs met normale uitslag, een beperkt effect geven. Een beetje speling door de servo-helmstok zal dus weinig of geen effect geven op het vaargedrag.
De normale maximale roeruitslag is 35°, de echte maximale roeruitslag is 40° bij elke grotere hoek dan 40° wordt het effect negatief en is het stuureffect minder. Tegenwoordig wordt de 40° hoek als een optie gegeven voor grote schepen om ship-to-ship operaties te doen. Er is wel een limiet voor snelheid. Eens een je sneller vaart limiteert hij terug naar 35° (anders is de kracht op het roer te groot en kun je het kwijtraken).
 
Harald, voortschrijdende pracht!

Overigens, wat let je om de originele aansturing te reconstrueren?

Dan hoeft er geen servohevel door het dek? om de helmstok aan te sturen.
Pull-pull systeem, is de doorlaat via een andere weg, via kleinere openingen? (waterdichtheid)

In het zeilschepen gedeelte van het mbf staan overigens wel enige voorbeelden. Ik meen dat ISOLA een helmstokbediening via lijnen heeft geconstrueerd. Het ziet er goed uit. Er was nog meer te lezen. Zou je even moeten navorsen.

Heel andere aanpak zou nog een RDS systeem kunnen zijn.
Kort door de bocht, een staafje met een knik dat loodrecht op de servo is gemonteerd, en in het stuurorgaan is geprikt.
Wordt gebruik voor schaalvliegtuigen (optiek) en zwevers (luchtweerstand) om bijvoorbeeld stuurorganen als rolroer en kleppen aan te sturen.

Google even langs: "RDS rudder" voor wat vlotte inzichten.
https://www.google.nl/search?q=RDS+...oGgDQ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1477&bih=1117&dpr=1

En... voor zover je het kan inbouwen, maar ik zou daar wel kans toe zien?
Zou iets kunnen wezen?

Groet Bas
 
Laatst bewerkt:
Hallo Harald,

Mijn bedenking bij de roeraansturing met de servo zoals getekend, is het feit, dat je de grootste respons vanuit de neutrale positie hebt en bij grotere servouitslag minder respons op je roer, een omgekeerde expo functie als het ware.

Een originele aansturing met kettingen/ kabels werkt ook heel goed, ik heb een aangepaste versie daarvan op mijn MAS in gebruik en dat werkt uitstekend en spelingsvrij.
De tekening op pagina 1 en de uitwerking op pagina 2:
motoscafo-anti-sommergibile

Groeten, Jan.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
@Neptunus

De roeruitslag bij het originele schip was begrensd tot 40 graden - ik vind die 30 graden voor het model echt genoeg zoals eerder besproken.

@H.B.Busking, pompebled

Ik heb serieus overwogen om de roeraandrijving te maken zoals bij het originele schip, waarvan hieronder een gescande copie van de originele tekening uit 1901 (!). Heb uiteindelijk toch besloten om te gaan voor een eenvoudiger en misschien betrouwbaarder systeem. Ik vind de aansturing die je in je model hebt gebouwd Jan erg mooi, maar ik let ook een beetje op de relatief weinig ruimte die ik heb en het feit dat ik voor mijn zoon (maar zekere ook voor z'n vader :) ) ook nog een beetje een schip wil hebben wat goed hanteerbaar is. Bij Buinyi liepen de aansturingskettingen open en bloot over het dek.

1jb6.jpg


Gisterenavond de detailtekeningen voor de aandrijving afgemaakt en het servoframe getekend met het onderstaande resultaat:

h7af.jpg


xn8p.jpg


oqc2.jpg


Ik denk dat aan de hand van de tekeningen duidelijk wordt hoe kritisch de aandrijving past binnen de beschikbare ruimte en onderstreept waarom ik er voor heb gekozen detailtekeningen te maken in 3D. Hieronder ook nog een tekening die verduidelijkt hoe de schroeven staan ten opzichte van elkaar en het roer. Ben heel benieuwd hoe dat functioneert in de praktijk. Vergeef me dat ik niet meer tijd heb besteed aan het modelleren van de schroeven :)

9cmk.jpg


Groeten,

Harald
миноносец буйный russian destroyer buinyi
 
Gaat sowieso een delicaat model worden denk ik. Behoedzaam te hanteren. Niet?

30˚ Is RDS het overwegen waard? Zie je er echt helemaal niets meer van. Aansturing vrijwel totaal te verbergen. (Scharnieren doe je door middel van twee uitneembare pennen, onder en boven in het roer. Kan je nog steeds eenvoudig het roer uitbouwen.
Twee pennetjes, omdat het RDS staafje in het roer moet steken.
Kan je ook nog de speling weg stellen als de pennen conisch uiteinde geeft (gelijk een uurwerklagering. :-))

Zoals ik de fraaie concepten nu beoordeel, lijkt de servohevel onder deks te zitten?
De pen die de helmstok dan bedient moet door een sleuf met 60˚ronding/radius bewegen? Hoe krijg je dat geschikt waterdicht? Met een manchet zal dat ook niet 100% lukken.
Dat dek wordt klets en klets nat bij het varen door de deining en al het propeller geweld, vooruit/achteruit?

Servohevel bovendeks, met doorvoer via as aan de servo. Dan heb je wel een waterdicht geheel?

Constructie doet mee beetje denken aan de Graupner Bellamatic servo...

a165292-65-dsc3.jpg


Gr Bas
 
Laatst bewerkt:
Ik denk dat het met de bestuurbaarheid op het roer wel eens mee zou kunnen vallen. Omdat het een balansroer is, zal het "balansdeel" van het roer een stuk van de stroming van de "buitenbochtschroef" oppikken en afbuigen.
Omdat de schroeven zo extreem dicht bij elkaar staan, én het schip lang en smal is, zou ik geen wonderen verwachten van het sturen met schroeftoerental. Daarvoor is het krachtenmoment te klein.
 
En Roel, ik vraag me af of ze in het echt ook wel zo wendbaar waren. Schepen liepen voor die tijd (kennis/kunde) snel. Die lieten zich niet graag driftend, als een deep-v bodem, door de bocht wringen. Dan lagen ze vast ondersteboven. (voeren niet in sloten en kanalen) Werd er mogelijk gestuurd met kleine correcties en enig beleid, zijnde in torpedo-aanvalskoers.
Een uitschuifbare boegspriet/torpedostok om af te meren... is dan eigenlijk ook net zo verwonderlijk?
Als je al dat stuurgedrag in het model proefondervindelijk herontdekt, is dat eigenlijk prachtig.
Zoiets maar weer? :-)
 
Laatst bewerkt:
30˚ Is RDS het overwegen waard? Zie je er echt helemaal niets meer van. Aansturing vrijwel totaal te verbergen. (Scharnieren doe je door middel van twee uitneembare pennen, onder en boven in het roer. Kan je nog steeds eenvoudig het roer uitbouwen.
Twee pennetjes, omdat het RDS staafje in het roer moet steken.
Kan je ook nog de speling weg stellen als de pennen conisch uiteinde geeft (gelijk een uurwerklagering. :-))

Allereerst mijn excuses Bas - ik had je suggestie bekeken maar in mijn eerdere beantwoording niet meegenomen. Tijdens het ontwerp van de achtersteven ben ik er van uitgegaan dat de roeras binnen een ononderbroken 4 mm messing buis door de achtersteven heen loopt en de aandrijving boven de waterlijn ligt, ook natuurlijk omdat het zo bij het echte schip was. Je voorstel is echter zeker iets dat zou kunnen werken voor een volgend model.

Gaat sowieso een delicaat model worden denk ik. Behoedzaam te hanteren. Niet?

Net zoals ieder ander schaalmodel wordt ze inderdaad wel een gevoelig dametje; ze heeft in ieder geval een teer neusje .....

Zoals ik de fraaie concepten nu beoordeel, lijkt de servohevel onder deks te zitten?
De pen die de helmstok dan bedient moet door een sleuf met 60˚ronding/radius bewegen? Hoe krijg je dat geschikt waterdicht? Met een manchet zal dat ook niet 100% lukken.
Dat dek wordt klets en klets nat bij het varen door de deining en al het propeller geweld, vooruit/achteruit?

De servohevel zit inderdaad onderdeks en de helmstok bovendeks - de spie beweegt zich door het dek met een straal van 16 mm over een hoek van -60 tot +60 graden. In het dek zit dus een maanvormige gleuf met een breedte van 2.5 mm om die beweging te faciliteren. Zoals ik echter schreef in post 246 bevindt de complete aandrijving zich onder het verhoogde gedeelte op het achterdek en zoals je kunt zien op de tekening van post 255 (de kast rondom de helmstok) gaat deze kast zorgen voor de waterdichtheid. Ik heb geen ruimte om de servohevel boven het dek te halen - die verhoogde "kast" zou dan belachelijk hoog worden, waar ze nu een mooie schaalgetrouwe hoogte krijgt.

Ik denk dat het met de bestuurbaarheid op het roer wel eens mee zou kunnen vallen. Omdat het een balansroer is, zal het "balansdeel" van het roer een stuk van de stroming van de "buitenbochtschroef" oppikken en afbuigen.
Omdat de schroeven zo extreem dicht bij elkaar staan, én het schip lang en smal is, zou ik geen wonderen verwachten van het sturen met schroeftoerental. Daarvoor is het krachtenmoment te klein.

Roel, we gaan het hopelijk redelijk snel zien - ik heb het bad al gevuld :D Het roer is natuurlijk wel klein, anderzijds weegt Buinyi maar vier kilo.

En Roel, ik vraag me af of ze in het echt ook wel zo wendbaar waren. Schepen liepen voor die tijd (kennis/kunde) snel. Die lieten zich niet graag driftend, als een deep-v bodem, door de bocht wringen. Dan lagen ze vast ondersteboven. (voeren niet in sloten en kanalen) Werd er mogelijk gestuurd met kleine correcties en enig beleid, zijnde in torpedo-aanvalskoers.
Een uitschuifbare boegspriet/torpedostok om af te meren... is dan eigenlijk ook net zo verwonderlijk?
Als je al dat stuurgedrag in het model proefondervindelijk herontdekt, is dat eigenlijk prachtig.
Zoiets maar weer? :smile:

Hoop niet dat dit krantenartikel (uit 1904) en bijbehorende foto iets met de misschien beperkte wendbaarheid te maken hebben ....heeft wel te maken met haar tere neusje ......

4j3u.jpg


41vh.jpg


Ik heb nog niet kunnen achterhalen wat hier nu precies gebeurd is - wel grappig zo'n berichtje. Buinyi was in Algiers op weg naar Port Arthur.

Bedankt voor het meedenken,
Groeten,

Harald
миноносец буйный russian destroyer buinyi
 
Back
Top