Marblehead constructie

[joost vS]

Weerstand, invloed gewicht
=====================
Om de discussie wat vorm te geven heb ik een poging gedaan om de weerstand van een M voor een lichte variatie van gewicht uit te rekenen. Ik heb daarbij gebruik gemaakt van de Delft Systematic series gegevens (voor wat het waard is).
Alles rechtop, en alleen de romp.
De basis romp heeft een gewicht van 4603 gr (dus exclusief deplacement vin, lood en roer).
Ik heb enerzijds alleen de breedte verandert, anderzijds alleen de diepgang. Afhankelijke waarden zoals waterlijn oppervlak, nat oppervlak zijn mee gewijzigd.
Hierbij de resultaten. Grappig genoeg is er nauwelijks verschil is resultaten met een vergrote breedte en een vergrote diepgang. De invloed op snelheid bij gelijke weerstand is toch groter dan ik dacht. Maar in de werkelijkheid moet er nog de (geinduceerde) weerstand van de vin, lood en roer bij, is niet verwaarloosbaar.

 

[Hay]

We praten een beetje langs elkaar heen Joost, denk ik.
Ik heb het over het hout gewicht van het kale rompje. jij hebt het over een romp met dek en finbox, mastkoker en onderdekse inrichting. dat is een groot verschil. Bij mij komt er nog epoxy en glasmat bij en dan nog de inrichting en het dek. Dan kwam ik rond de 500 (zie eerdere post), en dat is erg gunstig gerekend. (zal in praktijk eerder richting 600 gaan, vrees ik). Dat is dan toch substantieel zwaarder dan die 340 van jou.
Die vergelijking klopt. de Freak Wave is 200g lichter. Ik begreep ook dat ze weinig tot geen snelheidsverschil konden zien. Dat ontlokte mij de opmerking dat, als je in hout 200g zwaarder bent, dat niet hoeft te betekenen dat je niet mee kunt varen.
Het is natuurlijk niet voor niets dat iedereen tegenwoordig in carbon bouwt, maar het blijft een leuke uitdaging. zoals ik het zie: Als ik eenmaal een setje tuigjes heb, kost het me relatief weinig om eens een houten rompje te bouwen. En als ie te langzaam is, was het toch een leuk project en heb ik een hele mooie toer M, of we gaan een keer per jaar wedstrijdjes doen voor houten Marblehead. is ook leuk. daar zijn er zeker een aantal van te vinden.

 

[Hay]

Weerstand, invloed gewicht
=====================
Om de discussie wat vorm te geven heb ik een poging gedaan om de weerstand van een M voor een lichte variatie van gewicht uit te rekenen. Ik heb daarbij gebruik gemaakt van de Delft Systematic series gegevens (voor wat het waard is).
Alles rechtop, en alleen de romp.
De basis romp heeft een gewicht van 4603 gr (dus exclusief deplacement vin, lood en roer).
Ik heb enerzijds alleen de breedte verandert, anderzijds alleen de diepgang. Afhankelijke waarden zoals waterlijn oppervlak, nat oppervlak zijn mee gewijzigd.
Hierbij de resultaten. Grappig genoeg is er nauwelijks verschil is resultaten met een vergrote breedte en een vergrote diepgang. De invloed op snelheid bij gelijke weerstand is toch groter dan ik dacht. Maar in de werkelijkheid moet er nog de (geinduceerde) weerstand van de vin, lood en roer bij, is niet verwaarloosbaar.

Bekijk bijlage 371728

Mooie wetenschappelijke benadering. je zou eigenlijk moeten kijken hoe de breedte en diepgang van een ontwerp toeneemt bij een gewichtstoename van 200-400g (dat is wat ik denk dat je in hout zwaarder uitkomt). Of kijken wat de toename in nat oppervlak is bij deze gewichtstoename.

 

[Tom.Koornhof]

Hay /Joost
het punt romp gewicht daar moet je zeker voor opletten maar ik zeil liever met een romp die iets zwaarder is dat hij stevig is en dat die niet vervormt onder het zeilen
Jaren geleden maakten wij met mijn vader met de geleende mal van John Jacobs de beroemde Cedar Club van koolstof Aramide 165 gr met een laagje 50 gr glas voor mooi glad te maken deze boot had een vast kiel dus geen kielkast kielplaat vast in de romp en een kielgewicht van 3.2 kg in de romp met een koolstof band van 10 cm van boord naar boord om de kracht op te vangen van het kiel gewicht en de verstaging
Er stonden op de boot Walicky masten draaibaar op een gegeven moment zagen wij gewoon plooien in de romp komen op het aan de wind zeilden
In die tussen tijd hadden wij nog een romp gemaakt met samen spraak met Jan Mooijman Sr voor Jan jr dat de romp gewoon op bepaalde punten verstevigt moest worden lengte richting voorschip achterschip nu bleef de romp goed en kreeg vervorming en wat ten goede kwam van de snelheid
Als je met een M met B tuig zeilt je weet niet hoeveel kracht er op de romp komt vooral met het shroudless tuig geen verstaging alleen maar een voorstag en achter stag
Nu met het systeem carbon verwarmen wordt het mooi stevig maar wij deden dat ook al maar dan in een kist waar de romp in past deze isoleren en gaatjes aan de onderzijde en op de cv plaat zetten een nachtje
Dus geef mij maar een romp die iets zwaarder ik en goed vormvast dan een romp waar je hem vast pakt of zeilt dat je de romp ziet plooien

 

[Phielp]

Joost/ Hay

Onafhankelijk van de rompvorm is er een relatie tussen in de zeilklasse voorgeschreven zeiloppervlak/hoogte van de mast en de noodzakelijke diepte van het zwaartepunt (kiellengte en ballast) om het bootje bijna rechtop te laten varen. (Onder gemiddelde omstandigheden) De romp is het draaipunt, (eigenlijk ergens onder de romp) het vereiste drijfvermogen is een gevolg van de noodzakelijke ballast onder aan de kiel om het zeiltje rechtop te houden en het bootje boven water. Het nut van een superlichte lichte romp is dat het zwaartepunt iets lager komt te liggen met de zelfde kiel lengte dus bij gelijk drijfvermogen een groter gewicht beneden dus net iets meer rechtop dus meer zeil in de wind. Bootjes met een te laag zwaartepunt zeilen echter beroerd ( die waggelen teveel) dus zou je moeten kiezen voor een iets kortere kiel.

Het is mijn bescheiden mening dat dit verschil beperkt is, en niet de reden voor eventueel minder presteren van houten bootjes. 3D geprinte bootjes zijn even zwaar of zwaarder dan houten bootjes. Eens kijken of die wel presteren. Of dat het toch aan tuig en stuurman ligt.

Berekeningen van de rompweerstand zijn leuk, en kunnen een goede vergelijking opleveren van de verschillende rompvormen. Een zeilboot, en zeker een modelzeilboot, vaart zelden rechtuit, maar kent een forse drift en waggelt heen en weer door verandering in kracht van de wind en golven. (zwaartepunt zit onder de romp) De kiel, mits voorzien van het juiste profiel, werkt als vleugel om het bootje aan de wind vooruit te krijgen en wat drift te compenseren. Net als het roer. Je zou de berekeningen willen uitvoeren onder een vaar hoek van 15 à 20 graden, terwijl het bootje ook nog waggelend schuin gaat. pfff Misschien leuker wat te filosoferen en uit proberen. Zolang het drukkingspunt in de langsrichting (drijfpunt) en zwaartepunt maar netjes boven elkaar liggen.

 

[wim bakker]

Philip
Andreas Hoffman vertelde me dat zijn 3D geprinte RG 65, 20 gram zwaarder was dan een geplakte van Imre Molnar.
Die weegt 72 gram excl beslag, elekronica, kiel en roer, maar met mast/ fin kast.
20 gram op 72 gram is aardig wat, maar op een boot van 1 kg, valt dat nog al mee.

 

[Hay]

Gewichtsbesparing in de romp is bij een M meteen ook besparen op het totaal gewicht. dat is dus beduidend anders dan bij een IOM, waar je hoe dan ook naar de 4 kg moet. Het voordeel van een lichte romp zit dan in de lichtere uiteinden, waardoor je minder energie verliest door 'pitching'. Daar staat wel tegenover dat sommige bootjes gaan 'hobby-horsen' ofwel 'hobbelpaarden', en dat remt juist weer heel erg. Het blijft dus zoeken naar het ideaal. in de M is het natuurlijk: lichtere romp = lichter totaal gewicht, bij verder dezelfde parameters. Waarbij het natuurlijk allemaal wel heel moet blijven en bestand tegen het fysieke 'geweld' van modelzeilwedstrijden.
Dus, Ja Tom, dat gevoel over de robuustheid heb ik ook. Te licht gaat vervormen en snel stuk, en als je steeds aan het repareren blijft is dat ook niet ideaal. Het wordt er niet mooier en niet lichter op. Aan de andere kant zie je toch dat die lichte rompjes wel vaak vooraan varen, en dat een beetje dun wobbellig huidje dus blijkbaar niet zo heel veel uit maakt.
Als mijn twee IOM's en mijn tramontane af zijn, ga ik toch eens kijken wat ik ga doen. Ik denk; of een schuimmal en dan bekleden met Carbon/epoxy, of toch een houten M. misschien wel allebei, haha. Maar houtbouw spreekt mij gewoon heel erg aan. dat is gewoon heel leuk om te doen. En die rompjes zijn stijf, sterk en heel mooi. ze zijn alleen niet zo licht als full carbon.

 

[joost vS]

Hay /Joost
het punt romp gewicht daar moet je zeker voor opletten maar ik zeil liever met een romp die iets zwaarder is dat hij stevig is en dat die niet vervormt onder het zeilen
Jaren geleden maakten wij met mijn vader met de geleende mal van John Jacobs de beroemde Cedar Club van koolstof Aramide 165 gr met een laagje 50 gr glas voor mooi glad te maken deze boot had een vast kiel dus geen kielkast kielplaat vast in de romp en een kielgewicht van 3.2 kg in de romp met een koolstof band van 10 cm van boord naar boord om de kracht op te vangen van het kiel gewicht en de verstaging
Er stonden op de boot Walicky masten draaibaar op een gegeven moment zagen wij gewoon plooien in de romp komen op het aan de wind zeilden
In die tussen tijd hadden wij nog een romp gemaakt met samen spraak met Jan Mooijman Sr voor Jan jr dat de romp gewoon op bepaalde punten verstevigt moest worden lengte richting voorschip achterschip nu bleef de romp goed en kreeg vervorming en wat ten goede kwam van de snelheid
Als je met een M met B tuig zeilt je weet niet hoeveel kracht er op de romp komt vooral met het shroudless tuig geen verstaging alleen maar een voorstag en achter stag
Nu met het systeem carbon verwarmen wordt het mooi stevig maar wij deden dat ook al maar dan in een kist waar de romp in past deze isoleren en gaatjes aan de onderzijde en op de cv plaat zetten een nachtje
Dus geef mij maar een romp die iets zwaarder ik en goed vormvast dan een romp waar je hem vast pakt of zeilt dat je de romp ziet plooien

Plooien in romp
===========
Tom, die plooien kwam dat door de zijstagen of door de voorstag (fok) en achterstag). Zo te lezen het laaatste.

Zeker bij een smalle Marblehead kan de kracht in het zijstag aanzienlijk zijn. Zonder interne vesteviging (lees doorleiding van de kracht) krijg je dat de kant waar het stag aan trekt omhoog getrokken wordt.

Voordeel van de huidige stijve carbom pijpen is dat je geen zijstagen nodig hebt. Het kenterend moment van de zeilen wordt nu direct doorgegeven aan de vinbox.

Carbon bakken
===========
Carbon + "hand Layup" zou je indrdaad ook wat kunnen verwarmen. Maar de aardigheid van prepreg is niet het bakken maar dat je minder epoxy gebruikt.

 

[Hay]

schuin van boven en schuin van onder svp...

Deze plaatjes was ik je nog schuldig Ard.

 

[Phielp]

Hay,

een boot is ontworpen voor een bepaalde waterverplaatsing. Ben je te zwaar dan gaat hij langzamer, ben je te licht dan veranderen de zeil eigenschappen en de lengte van de waterlijn. Jij noemt dat wobbelen. De lichtere rompen openen de mogelijkheid tot andere, snellere ontwerpen. Bouw je die van hout dan heb je een probleem. Met name bij weinig tot geen wind zijn de ontwerpen met een lichte romp in het voordeel.

Wim,
ik ben modelbouwer, en probeer met een zaag en een beitel, veel schuurpapier en een potje epoxy uit wat plankjes een goed zeilend bootje te bouwen. Ik vergelijk mij met hobbyisten met een betaalbare 3D printer, die met veel plezier de bootjes thuis printen en in elkaar zetten. En dan lekker zeilen tegen elkaar. Het kaal gewicht van mijn bootjes zakt elke keer wat, maar 72 gram ga ik natuurlijk nooit halen. Ik ben al blij met het dubbele. Maar dan heeft hij wel een keurig houten dekje ipv plakplastic.

 

[Hay]

sorry Phielp, dat is niet wat ik bedoelde met wobbelen. dat is echt een eigenschap van de huid, dus slapte van de romp. ongeacht het gewicht. voor mijn gevoel streef je in het groot altijd naar een hele stijve romp, maar blijkbaar maakt dat in bepaalde aspecten hiervan minder uit bij onze maat bootjes. Nou denk ik dat het wel belangrijk is dat de romp niet echt vervormd, dus een zekere stijfheid is natuurlijk nodig. maar dat je de huid een beetje heen en weer kunt 'wobbelen' bij het oppakken is blijkbaar niet zo belangrijk. Verder loopt je verhaal natuurlijk helemaal, alhoewel het bijvoorbeeld bij de IOM zo is dat je toch aan die 4 kg moet komen. dan is het absolute gewicht van de romp in mijn ogen weer minder belangrijk. het verschil zit dan vooral in het gewicht in de einden. rondom het centrum van de romp maakt het niet zo veel uit, want dat is anders de plek waar je corrector gewichten terecht komen.

 

[Hay]

Wat jij omschrijft is hetgeen ik bedoel met 'hobby horsing'. dat ben ik in een aantal stukjes tegen gekomen. Is wel een apart fenomeen, waarbij de gewichtsverdeling blijkbaar zo is, dat er een versterkend effect van de beweging ontstaat in bepaalde omstandigheden, waarbij de frequentie van de golfbeweging gelijk is aan de eigen frequentie van het schip. Het enige wat daarvoor helpt, is iets aan de maatvoering veranderen. bij een IOM kun je niet langer, lichter of dieper, en korter, ondieper of zwaarder is geen optie. wat ze gedaan hebben is de corrector gewichten iets verplaatsen richting de uiteinden. dat verlengt de slingertijd en verhelpt het probleem.

 

[Ard]

Hay,
Een paar zaken :
- Dit is het draadje "Marblehead constructie" .Als er een bootje is waarin gewicht wel een rol speelt is het de M wel en van gewicht 'overhouden' om wat met corrector gewichtjes te schuiven speelt hier niet.
- Golf frequentie is een ding, maar wat veel belangrijker is je ontmoetingsfrequentie die aan de wind aanzienlijker hoger ligt dan de pure golfrquentie vanwege je snelheid en het golfbeeld op je zeilwater en die voor de wind zo laag kan worden dat je bijna meesurft (wat mij op de WAB wel eens overkomt) .Zijn er nou echt zeilers die, met een 'kenners' blik op het wateroppervlak gericht, een soort 'wave analysis' uitvoeren en dan wat gaan schuiven met gewichtjes, van hoeveel gram? Hebben die gewichtjes echt zoveel invloed op een massatraagheidsmoment waarin de traagheid van romp en uitrusting ,vin , ballast , de hele tuigage al inzit?
- Slingertijd? Slingeren is een beweging om de langsas, die behoorlijk gedempt zal worden door je zeilen.De beweging om de dwarsas waar je op doelt is de stampbeweging, dus je zal 'stamptijd' bedoelen.
Daarnaast dompt de boot ook nog, de pure verticale beweging van de hele romp.Dus de verticale beweging van je boeg is samengesteld uit die 2 bewegingen , en dan nog met onderlinge faseverschillen.
Ik denk dat er wel erg veel waarde wordt toegedacht aan het geschuif met gewichtjes, ik zou bijna aan een placebo-effect denken...

 

[Hay]

Slingertijd? Slingeren is een beweging om de langsas, die behoorlijk gedempt zal worden door je zeilen.De beweging om de dwarsas waar je op doelt is de stampbeweging, dus je zal 'stamptijd' bedoelen.
Daarnaast dompt de boot ook nog, de pure verticale beweging van de hele romp.Dus de verticale beweging van je boeg is samengesteld uit die 2 bewegingen , en dan nog met onderlinge faseverschillen.
Ik denk dat er wel erg veel waarde wordt toegedacht aan het geschuif met gewichtjes, ik zou bijna aan een placebo-effect denken...

In de draak is de slingertijd opgenomen in de meetvoorschriften. de naam is volgens mij semantiek, aangezien in mijn ogen de slingertijd gewoon de duur van een pendulerende beweging van een bepaald voorwerp in een bepaalde richting is. daar kun je vel kanten mee op. Maar dat is geneuzel. In de draak meten we dus de slingertijd om de dwarsas. die mag niet onder een bepaalde waarde komen, anders worden er corrector gewichten in de neus en de kont geplaatst. Maakt echt verschil bij varen op golven. Ik heb er zelf geen ervaring mee, maar wat ik las van de IOM zeilers die last hadden van dat overdreven stampen (hobby-horsing), was dat 20-30 g gewicht voor/achterin het probleem oploste. Ik denk dat het dus toch meer doet dan jij vermoedt. Ik ben het met je eens dat waarschijnlijk niemand met een blik op het water kan zien wat de perfecte gewichtstrim is, maar er wordt wel veel mee gewerkt, door bemanning naar voor of naar achter te schuiven, dus het is in mijn ogen wel degelijk een factor.

 

[Hay]

Dit is het draadje "Marblehead constructie" .Als er een bootje is waarin gewicht wel een rol speelt is het de M wel en van gewicht 'overhouden' om wat met corrector gewichtjes te schuiven speelt hier niet.

Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in. Ik heb ook nergens gelezen dat 'hobby-horsing' in de M een probleem is. Dus, helaas voor ons houtbouwers, zal Carbon waarschijnlijk moeilijk te evenaren zijn.

 

[DioM]

Nog geen constructie maar de materialen stromen nu binnen vanochtend kwam de1e 5m 160gr carbon en de 5m 93gr is ook onderweg.
En tijdens mn lunch wandelingetje net maakte ik een rondje langs mn zeil steigertje en daar niet ver vandaan zijn ze aan het bouwen en staat een afvalcontainer met mooi schuim dus maar even gevraagd en ja mocht zo veel mee nemen als ik kan dus traks nog maar een x

 

[joost vS]

ik ben op zoek naar het boek van Slooff: The Aero- and Hydromechanics of Keel Yachts.
Heeft iemand een exemplaar waar hij vanaf wil ?

 

[Hay]

de laser gesneden bouwspanten voor de Equation zijn gearriveerd. zien er werkelijk keurig uit. Ik heb ze zowel in 3mm berken triplex, als in 4 mm populier.
De uitdaging blijft om de kale romp onder de 300g te krijgen, en met dek, finbox en mastkoker onder de 500. Ik heb veel geleerd van het bouwen van die twee IOM's, dus ik heb zin in die uitdaging.Toch eerst maar zorgen dat die twee IOM's klaar zijn en varen, en de tuigjes voor de Tramontane maken. Eerst zeilen. bouwen komt dan wel weer.

 

[DioM]

Dat ziet er netjes uit Hay !! Heb je daar een adresje voor??
Ik moet nog ergens 200gr rood papier vandaan halen mn printservice heeft dat jammer genoeg niet op voorraad ,maar ik mag het wel aanleveren om het hin te laten printen.
En nu nog ff kijken waar ik mn hotwire verstopt heb dan zou ik bijna kunnen beginnen (en wat stof en zooi schelen[emoji38] met het schuim)
Al twijfel ik nu nog over een ontwerp heb er een aantal liggen ,maar speel nu met de gedachte van een "soort" Manta van 129cm

 

[wim bakker]

Een Manta M, dat zou wat zijn!
Ben je in contact met Andy Hoffmann hierover?