CE certificaat

[Quasti]

Nu moet ik het echte certificaat nog ontvangen (ik heb er in een reactie naar gevraagd), maar zoals verwacht beweerd HobbyKing wéldegelijk dat ze CE hebben voor de Turnigy 9x v2 zender.

Zodra ik het meer definitieve bewijs, het certificaat zelf dus, heb zal ik alles quoten en hier posten.

Het is wel apart dat ze in hun laatste reactie zeggen dat ze het CE certificaat wel hebben, maar dat ze het vervolgens niet meteen meesturen.

Het doet mij dan ook voor een deel vermoeden dat er geen verplichting bestaat dit CE certificaat te kunnen leveren of tonen aan iedere willekeurige klant.

Waar het certificaat ligt, maakt geen moer uit. Bij leverancier, koper, fabrikant, het mag allemaal, zo lang het certificaat maar wel daadwerkelijk echt bestaat.

Goed, in dit geval beweerd HobbyKing dat ze dat CE certificaat gewoon hebben. Ook al is dit puur in woord per email medegedeeld en ook als markering op de zender zichtbaar.

Op welk moment is dan voor jullie eigenlijk de kous af voor wat betreft bewijsvoering?

Wat nog altijd ogenschijnlijk genegeerd wordt is dat je verplichting als importeur omtrent de CE markering vervalt wanneer de fabrikant daar al voor gezorgd heeft. De hele discussie omtrent het importeur zijn of niet, doet er dus niet zo veel toe.

Verantwoordelijkheid is wat anders dan aansprakelijkheid en je moet als gebruiker het product ook per definitie op een verantwoorde manier gebruiken. Dat geldt voor elk product van elk merk en spreekt gigantisch voor zich.

Het is dan ook nooit zo dat je als piloot bij een schade aan anderen, dat zult kunnen verhalen op de fabrikant ofzo. Bewijs daarnaast maar eens dat op het cruciale moment je zender het begeven had of zo iets dergelijks. Je neemt als gebruiker het risico te vliegen, met alle daaraan verbonden verplichtingen en ook Nederlandse regels.

 

[Quasti]

binnen europe gekocht ligt dit bij de leverancier
buiten europa gekocht ligt dit bij de koper.

Dat is in letterlijke zin niet waar. Wanneer de fabrikant, producent of importeur al gezorgd heeft voor de CE markering, dan vervalt die verplichting voor de eindgebruiker sowieso al. Of die nu als importeur omschreven wordt of niet.

 

[Quasti]

Om de importeur discussie voor eens en altijd te beslechten heb ik informatie ingewonnen bij Arnoud Engelfriet ICT-jurist ( Arnoud Engelfriet, ICT-jurist, blogger, octrooigemachtigde en auteur van Ius mentis );

Beste Quasti,

Je bent importeur als je het product van buiten de EER haalt en het vervolgens binnen de EER op de markt brengt. Als je als particulier iets koopt voor je eigen gebruik, ben je geen importeur.

Met vriendelijke groeten,

Arnoud Engelfriet

On 19-1-2011 14:14, Quasti wrote:
Beste Arnoud,

Ik vroeg mij af of je mij kunt uitleggen wanneer en óf een privé persoon de status en plichten van importeur (juridische definitie dus) krijgt wanneer een product buiten de EER (China) gekocht wordt (via een webshop) voor puur en alleen eigen gebruik.

Het product, zendapparatuur van Chinese makelij, bevat een (echte) CE markering en oogt dus legaal.

Hoe zit het precies met mijn plichten en hoe valt te constateren of het geheel ook inderdaad legaal is?

Met vriendelijke groet,
Quasti


[U mag dit bericht geanonimiseerd gebruiken in een artikel op de Iusmentis blog.]

* Mijn voornaam heb ik voor het gemak vervangen door mijn gebruikersnaam, maar verder is het een directe copy paste van zijn antwoord.

 

[Micropuller]

Aha, een ICT jurist, voornamelijk gespecialiseerd in internetrecht en intellectueel eigendom.
Ik heb het even nagevraagd bij een kennis van mij (gerechtsdeurwaarder, ook een jurist) en die zegt dat je dus wel dezelfde plichten hebt als een importeur als je iets koopt buiten de EER voor eigen gebruik. Wat nu?

 

[Quasti]

Aha, een ICT jurist, voornamelijk gespecialiseerd in internetrecht en intellectueel eigendom.
Ik heb het even nagevraagd bij een kennis van mij (gerechtsdeurwaarder, ook een jurist) en die zegt dat je dus wel dezelfde plichten hebt als een importeur als je iets koopt buiten de EER voor eigen gebruik. Wat nu?

Die ICT-jurist heeft ook zaken behandeld die gingen over import kwesties waarbij internet een rol speelt. Niet in de laatste plaats zaken die te maken hebben met webshops e.d. en dat was waarom ik het überhaupt aan die persoon gevraagd heb.

Verder moet je zelf weten hoe je het interpreteert, maar het zou mij niet verbazen wanneer er gewoon een geheel duidelijk verschil bestaat in juridische zin voor wat betreft particuliere aankopen zoals hij ook zegt. In ieder geval is het inbreng van een derde ter ondersteuning van mijn opvatting. Ook ken ik natuurlijk die persoon waar jij contact mee heb gehad al helemaal niet, dus als het gaat om geloofwaardigheid dan is het zelfs een beetje dom om te reageren op het woordje 'ICT' bij de qualificatie van jurist, alsof dat allemaal compleet iets anders betekent. Het gaat hier juist om aankopen via een webshop en dat past naar mijn idee in zijn straatje thuis.

(En laten we wel wezen, een deurwaarder houdt zich niet bezig met aankopen via internet o.i.d., ongeacht de verdere kennis van die persoon, dus je kunt de boel ook omdraaien.)

 

[Roelof]

Nu moet ik het echte certificaat nog ontvangen (ik heb er in een reactie naar gevraagd), maar zoals verwacht beweerd HobbyKing wéldegelijk dat ze CE hebben voor de Turnigy 9x v2 zender.

Zodra ik het meer definitieve bewijs, het certificaat zelf dus, heb zal ik alles quoten en hier posten.

Ze moeten hem zeker nog even "kopieren" ?
Zoiets zou direct gestuurt moeten kunnen worden en niet van "Oh wacht effe, we hebben wel zoiets maar we moeten even zoeken", wazig.....

 

[Henri Zikken]

De vraagstelling aan die ICT jurist is niet correct, en daar komt ook dit antwoord al vandaan. We hadden inmiddels al het onderscheid gemaakt tussen taalkundig importeur en voor wat betreft juridische gevolgen importeur.

Heel puristisch gesproken, denk ik dat Quasti gelijk heeft, en je in de strikte vorm van het woord geen importeur bent.

Echter, dat neemt niet weg dat je wél productaansprakelijk bent, en ook verantwoordelijk bent voor het controleren van de CE, zoals Quasti zelf ook al aangeeft.

Dan zeggen heel veel mensen dus.. je hebt dezelfde rechten en plichten, dus noemen we het zelfde, dus in de volksmond, of 'for all intents and purposes' ben je importeur.

Laten we de importeur of niet discussie gewoon laten vallen, want het heeft verder nergens invloed op, of je nu wel of niet importeur bent, maakt voor de rechten en plichten die je hebt, niets uit.

Mbt. Hobbycity en dit CE certificaat, het maakt natuurlijk geen drol uit of een fabrikant het in 10 seconden opstuurt of na een week. Zolang het certificaat maar bestaat.

Als ze 'm dan gekopieerd hebben van iets anders.. tja.. jij als consument hebt dan, denk ik, wel aan je plicht voldaan. Er zit dan een CE keur op en je kunt het certificaat wat er volgens de fabrikant bijhoort laten zien. Even er vanuit gaande dat daar niet hele duidelijke fouten inzitten (bv. er staat een ander product op), vermoed ik dat je jezelf dan als consument voldoende ingedekt hebt.

Overigens, @Quasti:

U mag dit bericht geanonimiseerd gebruiken in een artikel op de Iusmentis blog.

Misschien dan niet zo netjes dat je het hier met naam en toenaam post..

Leg nu eens aan diezelfde jurist de correcte vraag voor:

Indien je als consument iets aanschaft buiten de EU, zijn dan je rechten en plichten gelijk aan de rechten en plichten zoals die voor een importeur gelden, en zou je vanuit die optiek kunnen zeggen dat je juridisch gesproken gelijk bent aan een importeur?

Ik vermoed dat dan het antwoord wel eens anders uit zou kunnen vallen..

 

[Quasti]

Het is een mogelijke interpretatie van het gegeven antwoord, maar mijn inziens was de vraag zo suggestief niet gesteld, daarnaast heb ik zelfs gezegd dat het mij ging om de juridische definitie.

Als dan de beste persoon daar overheen leest, lijkt het me alsnog wat vreemd om er alsnog vanuit te gaan dat het niet zal kloppen, gezien de zin daarvoor.

Volgens mij weet hij bijzonder goed waar het om ging in de vraagstelling. Ik zou zeggen stuur hem nog een vraag, maar dan in jouw bewoording en wie weet krijg je warempel hetzelfde antwoord terug.

Overigens doet de taalkundige definitie van importeur hier uiteraard niet ter zake en dat heeft het ook nooit gedaan.

Misschien dan niet zo netjes dat je het hier met naam en toenaam post..

Nee, dat was een optie die je kon aangeven bij het sturen van een email via die website. Zodat hij eventueel de gestelde vraag op zijn blog gebruiken mag. Het is dus niet zo dat ik dit nergens mag posten, maar hij heeft van mij toestemming om het op zijn blog te publiceren. Andersom dus.

 

[Quasti]

Leg nu eens aan diezelfde jurist de correcte vraag voor:

Ik vermoed dat dan het antwoord wel eens anders uit zou kunnen vallen..

Ik stel voor dat jij dat doet, dan heb je uit eerste hand een antwoord.

 

[Quasti]

Ze moeten hem zeker nog even "kopieren" ?
Zoiets zou direct gestuurt moeten kunnen worden en niet van "Oh wacht effe, we hebben wel zoiets maar we moeten even zoeken", wazig.....

En dat hebben ze dus nooit gezegd hoor. Letterlijk was de reactie zoiets als 'ja, we hebben de CE voor het betreffende product, bedankt voor uw interesse en we hopen je voldoende ingelicht te hebben'.

Zonder verder het certificaat zelf te overhandigen per mail. In feite zijn ze dat (volgens mij!) ook niet verplicht, zo lang het maar bestaat.

Ze hebben verder nog niet gereageerd op mijn vraag om het certificaat zelf, maar jouw interpretatie is wel bijzonder creatief.

Je vergeet ook dat dergelijke documenten helemaal niet digitaal beschikbaar hoeven te zijn, dus het is niet ondenkbaar dat er iets ingescand moet worden o.i.d. Daarmee verdedig ik niets, maar volgens mij houden ze me niet aan het lijntje.

 

[Cheeta]

5) Welke sancties bestaan er bij het niet voldoen aan de eisen van richtlijnen?
Bij het niet voldoen, worden de producten uit de handel gehaald en eventueel in beslag genomen. In ernstige gevallen kan een strafvervolging worden uitgevoerd.

6) Mag een cirkelzaag zonder correcte handleiding een CE-markering dragen?
Nee, de CE-markering mag alleen op de cirkelzaag worden aangebracht als aan alle richtlijneisen is voldaan. De handleiding is een van de eisen.

8.Wie brengt de CE-markering aan op speelgoed uit Taiwan?
De verantwoordelijke importeur dient de CE-markering in dit geval op het product aan te brengen.

Bron:
CE-markering - versie Thursday, January 20, 2011

zie vooral punt 8.

---------------------------------------
Wat ook kan voorkomen, is dat door het niet voldoen aan een CEmarkeringsrichtlijn,
schade is ontstaan voor werknemers, afnemers van een
product en/of voor een (tussen)leverancier. In beginsel is de fabrikant en/
of degene die verantwoordelijk is voor het aanbrengen van CE-markering
op het product voor de ontstane schade aansprakelijk. Als daarbij ernstig
lichamelijk letsel wordt opgelopen, dan kunnen de schadebedragen snel en
hoog oplopen!

bron de gier advocaten.
door agentschap NL aangewezen als raadpleegbron over CE met betrekking tot zend apparatuur.

 

[Henri Zikken]

Helaas is punt 8 niet correct. De importeur is ervoor verantwoordelijk dat er een CE op zit, dus als die er niet op zit, moet de importeur dat aanbrengen.

Als er van de fabrikant al een CE op zit, hoeft de importeur er verder niets aan te doen.

Staat letterlijk in de officiële wetteksten en richtlijnen over dit verhaaltje, de fabrikant, waar ook ter wereld, of diens europese vertegenwoordiging, mag een CE op een product afgeven.

Met betrekking tot 2.4Ghz kun je je afvragen of het wel onder de definitie van 'zendapparatuur' valt zoals hier bedoeld. Een 2.4Ghz LAN netwerkkaartje valt daar bijvoorbeeld niet onder, waarom onze spullen dan wel?

Die vraag is de EC ook mee bezig en het blijkt ook dat men er over nadenkt om daarvoor de eis tot een notified body te laten vallen, waarschijnlijk omdat dit juridisch helemaal niet haalbaar is.

 

[Cheeta]

punt 8 is wel degelijk correct.
als importeur ben jij verantwoordelijk voor de CE.
als de fabrikant dit reeds heeft kan je dit overnemen maar dien je nog wel een bijlage toe te voegen waarin jij verklaard verantwoordelijk te zijn.

juridisch gezien heb je voor eigen gebruiker dezelfde lasten als voor commercieel import.

ik mag daar naast toch wel aannemen dat de heren van de agentschap hier de nodige uren in hebben zitten aangezien hun de desbetreffende instantie zijn.

 

[Micropuller]

Zoals ik het lees zitten jullie beide deels goed:
1: Als de fabrikant een CE markering heeft aangebracht, dient de importeur een verklaring af te geven dat hij hiermee accoord gaat.

Dit is nodig, zodat eventuele claims als gevolg van tekortkomingen van het product op de importeur kunnen worden verhaald. Om kans te maken deze claims vervolgens bij de fabrikant neer te leggen, zal de importeur zich er dus ter dege van moeten gewissen dat de claims die de fabrikant doet m.b.t. de CE markering ook correct zijn.

2: Als de fabrikant geen CE markering heeft aangebracht, dient de importeur hier zorg voor te dragen.

En wel omdat:
- een fabrikant buiten de EER niet verplicht is om een CE markering aan te brengen, zolang hij niet van plan is zijn product zelf binnen de EER op de markt te brengen
- een product zonder CE markering binnen de EER niet op de markt gebracht cq in bedrijf mag worden genomen.

Indien iemand dus besluit om een product dat buiten de EER is geproduceerd en niet door de fabrikant van een CE markering is voorzien, binnen de EER op de markt te willen brengen cq. in gebruik te willen nemen, zal deze persoon er dus zelf voor moeten zorgen dat het product aan alle eisen voldoet om een CE markering te mogen dragen en deze ook zelf moeten verzorgen.

Het draait allemaal om productaansprakelijkheid. Er moet iemand zijn, die binnen Europa de uiteindelijk "zondebok" is en alle verantwoordelijkheid op zich neemt. Hoe deze persoon hier vervolgens met zijn leverancier mee omgaat is niet interessant. Het gaat erom dat je de verantwoordelijkheid niet bij een producent buiten de EER kunt leggen, als deze niet zelf het initiatief heeft genomen om zijn product binnen de EER aan te bieden. In dat geval maakt het dus niets uit of de persoon die als "importeur" heeft gehandeld nu een bedrijf of een prive-persoon is.

 

[Henri Zikken]

punt 8 is wel degelijk correct.
als importeur ben jij verantwoordelijk voor de CE.
als de fabrikant dit reeds heeft kan je dit overnemen maar dien je nog wel een bijlage toe te voegen waarin jij verklaard verantwoordelijk te zijn.

Goed, dan type ik een briefje 'ik ben verantwoordelijk' en stop ik die in de handleiding.

Ik ridiculiseer het even, maar dat is wat je beschrijft als het over consumentenkoop gaat, waar moet een consument die bijlage aan toevoegen? Hij gaat het niet distrubueren, is immers consument. En neemt de CE van de fabrikant over.

ik mag daar naast toch wel aannemen dat de heren van de agentschap hier de nodige uren in hebben zitten aangezien hun de desbetreffende instantie zijn.

Is jou een geval bekend waarin een consument met HC spullen waar een CE op zit in gebruik heeft, waar het agentschap iets mee gedaan heeft?

 

[Dirk]

... Is jou een geval bekend waarin een consument met HC spullen waar een CE op zit in gebruik heeft, waar het agentschap iets mee gedaan heeft?

Die doet daar echt niets mee, zolang er geen klachten uit "het veld" komen over storingen (en dat is een pure commerciële overweging, "foute" speelgoedzendertjes opsporen, die misschien net buiten de specificaties vallen, levert niets op in geld voor het agentschap) ...

 

[Corrien]

Over hoe je je ervan kunt/moet overtuigen dat een zender die je buiten de EER koopt aan de wettelijke regels voldoet is blijkbaar geen overeenstemming te bereiken. Volgens mij zijn daarover alle argumenten wel ter tafel gekomen en als men elkaar niet wil geloven of kan overtuigen, dan gelooft en overtuigt men elkaar maar niet.

Over wat de nare gevolgen kunnen zijn kan er natuurlijk ook lang en breed worden geschreven/gespeculeerd. Dat gaat hier inmiddels lekker , maar daar doe ik niet aan mee. Hierover slechts één constatering en één vraag:

Binnen Nederland is er praktisch geen handhaving. Uiteraard kan dat nog komen, maar dan moet er eerst wat gebeuren. De laatste mij bekende controles waren enkele jaren geleden, waarbij werd gecontroleerd of er bij scheepsmodellen gebruik werd gemaakt van 35 MHz apparatuur. Van controles op 2,4 GHz apparatuur is mij nog niets bekend. De overheid is dus tot nu toe niet echt geïnteresseerd in onze apparatuur. Agentschap Telecom is blijkbaar drukker met het opsporen van etherpiraten.
Ik meen te hebben gelezen, dat diverse mensen over deze materie vragen bij hun verzekeringsmaatschappij hebben gedeponeerd. Wat werd daarbij gevraagd en wat was het antwoord?

 

[Henri Zikken]

De regels zijn glashelder Jan, dat jij ze niet wilt geloven, doet daar niets aan af.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:1999:091:0010:0028:NL:PDF

dat zijn de fabrikant, zijn gemachtigde

'De fabrikant kan in de Gemeenschap of elders zijn gevestigd

Dus kunnen we daar dan nu eindelijk over ophouden? Dit is de wettekst en daar staat letterlijk in dat A) de fabrikant het CE mag afgeven en dat B) de fabrikant niet in de CE gevestigd hoeft te zijn.

Er hoeft dus geen europese partij of vertegeenwoordiging te zijn die een CE afgeeft. Indien er sprake is van een verplicht notified body, wat imo óók nog ter discussie staat voor 2.4Ghz apparatuur, dan moet het natuurlijk wel één van de daadwerkelijk bestaande notified bodies zijn.

Case closed.

 

[Cheeta]

case closed met het feit dat je dus dezelfde plichten als een importeur hebt en dus de verantwoordelijkheid overneemt van de fabrikant.

dat is waar het omdraait.
afgeven van CE mag maar de importeur of zelf importerende gebruiker neemt dus de verantwoordelijkheid binnen de EU over want je bent verplicht de bijlage toe te voegen waarin je aangeeft dat jij verantwoordelijk bent.

discussie over de 2.4ghz hoef je niet te voeren zolang nog steeds de wet overeind staat dat zenders gebruikt voor modelbouw onder verhoogd risico vallen.

tot dat de wet gewijzigd is blijft die regel van kracht. of ze er nou over discussiëren of niet. Er loopt ook een discussie dat ze de snelheid van 120 naar 140 willen hebben. totdat de wet gewijzigd is blijft dit 120. Als je dus met 130 over een 120 weg rijdt krijg je nog steeds een bekeuring.

 

[Corrien]

Dit is de wettekst en daar staat letterlijk in dat A) de fabrikant het CE mag afgeven en dat B) de fabrikant niet in de CE gevestigd hoeft te zijn.

Daar waren we het in een vorige discussie al lang over eens Henri en dat heb ik in deze discussie ook al een aantal keren geschreven, maar dat heb jij blijkbaar gemist. Ooit heb ik het verband CE-conformiteitsverklaring wat anders geïnterpreteerd, maar dat heb ik al heeeeel lang geleden herroepen en gecorrigeerd. Ook in een vorig draadje riep je mij dat nog na toen ik de discussie al had verlaten. Misschien is discussiëren toch een grotere kunst dan jij veronderstelt en proberen je gelijk te krijgen toch iets minder belangrijk dan de feiten boven water halen.

Er wordt momenteel gestreden over het feit of iemand formeel de plichten van een importeur heeft of niet bij import voor eigen gebruik en dat is ook weer oeverloos-eindeloos. Dus ga daar maar eens proberen het helder te krijgen. Veel succes.