Bouwverslag Fokker V.23 - Nr. 1 (1918) - Schaal 1:3
- Topicstarter bipeflyer
- Startdatum
Prachtig blok voor je kist Robert
Meer dan voldoende vermogen lijkt meen waarschijnlijk de eerste WW1 kist met een homp lood in de staart
Groeten, Ralf
Thanks guys! Juweeltje is het he? Ik hoop dat lood juist niet nodig te hebben, motor weegt 'maar' 2,5 kg... we gaan het zien
.Daar gaat-ie dan! Bouwtafel leeg en stappenplannetje aan de muur:
Eerst latjes zijn op maat, op zichzelf een simpel klusje en erg duidelijke tekening! Bij deze maat is de passing wel wat kritischer dan bij de kleine balsa kistjes, dus met zorg alles mooi haaks passend zagen, neem ik even de tijd voor:
Even de lasergesneden en voorgelijmende delen testen, dat gaat lekker opschieten
Zit nog wel met een vraagje.. als ik de rompzijkanten naar elkaar toe wil buigen (na het eerst vlak bouwen van beide zijdes), komt er best wat spanning op. Nog geen ervaring met deze maat en met het op deze wijze gebruiken van spruce, maar dat lijkt me niet ideaal. Echter, stomen in 2 dimensies is ook niet makkelijk bouwen (de onderzijde moet sowieso voorgebogen). Wat is jullie advies? Gewoon rustig aan spant voor spant buigen en tijd geven om te zetten? Of toch echt altijd stomen en vooraf buigen?
Laatst bewerkt:
Mijn idee is als volgt:
Bouw eerst het lattenframe zonder de balsa inserts, echt alleen de spruce (vurenhout) latten. Die twee frames (links en rechts) kan je dan samenbouwen en omdat ze nog redelijk flexibel zijn kan je ze vrij makkelijk in vorm buigen. Eventueel kan je stoom of ammonia gebruiken om het hout soepeler te maken. Als dat frame dan in elkaar zit en goed gedroogd is kan je de balsa inserts er in lijmen. Eventuele rondingen die dan niet helemaal kloppen kan je schuren of met wat dun afval balsa opvullen en dan in vorm schuren.
De stukken balsa die ik op de foto zie zal je niet makkelijk kunnen buigen vandaar, indien nodig, opvullen en in vorm schuren.
Bouw eerst het lattenframe zonder de balsa inserts, echt alleen de spruce (vurenhout) latten. Die twee frames (links en rechts) kan je dan samenbouwen en omdat ze nog redelijk flexibel zijn kan je ze vrij makkelijk in vorm buigen. Eventueel kan je stoom of ammonia gebruiken om het hout soepeler te maken. Als dat frame dan in elkaar zit en goed gedroogd is kan je de balsa inserts er in lijmen. Eventuele rondingen die dan niet helemaal kloppen kan je schuren of met wat dun afval balsa opvullen en dan in vorm schuren.
De stukken balsa die ik op de foto zie zal je niet makkelijk kunnen buigen vandaar, indien nodig, opvullen en in vorm schuren.
Dankjewel Ernst, dat is ook een goed idee. Nu is het zo dat die stukken balsa (inserts) op de foto in het rechte deel zitten. De romp buigt pas vanaf de helft naar elkaar toe, zie stap 10 van deze post:
https://www.modelbouwforum.nl/threads/fokker-v-23-fokker-d-23-de-schelde-s-21-⇨-bouwplannen.210959/page-5#post-3369545
Verder zijn eigenlijk alleen de liggers op de hoeken van vuren, en 1 verticaal latje (wat ik op de foto heb) de rest van de latjes is balsa. Ik had ook al gedacht aan ammonia, wat bij balsa heerlijk werkt, maar wist niet of dat bij vuren ook effect heeft. Maar je suggestie is zeker een hele goede, die kan ik wel toepassen bij het achterste deel van de romp!
https://www.modelbouwforum.nl/threads/fokker-v-23-fokker-d-23-de-schelde-s-21-⇨-bouwplannen.210959/page-5#post-3369545
Verder zijn eigenlijk alleen de liggers op de hoeken van vuren, en 1 verticaal latje (wat ik op de foto heb) de rest van de latjes is balsa. Ik had ook al gedacht aan ammonia, wat bij balsa heerlijk werkt, maar wist niet of dat bij vuren ook effect heeft. Maar je suggestie is zeker een hele goede, die kan ik wel toepassen bij het achterste deel van de romp!
jan brilman
Forum veteraan
Hoe heeft Ramses dit opgelost?
(Of heeft die er zelf nog niet een gebouwd?)
Wat ook nog kan, (maar misschien is dat hier helemaal geen goed idee), is de liggers om de bv. 5 cm voor de helft inzagen.
jan.
(Of heeft die er zelf nog niet een gebouwd?)
Wat ook nog kan, (maar misschien is dat hier helemaal geen goed idee), is de liggers om de bv. 5 cm voor de helft inzagen.
jan.
Dat had ik ook als optie bedacht Jan, maar natuurlijk wel minder sterk. Zou een last resort zijn.
Ramses heeft er nog geen gebouwd van deze tekening. Dit is het 1e prototype. Ik ben zelf gewend met balsa en liteply te werken, vuren liggers van deze maat zijn nieuw voor mij, dus even leren kennen / puzzelen. Het liefste bouw ik 2x vlak, om dan met wellicht wat hulp van ammonia in een kist zoals Ton met zijn Sopwith heeft gedaan de romp naar elkaar toe te werken:
https://www.modelbouwforum.nl/threads/sopwith-pup-scale-1-3.218903/page-8#post-3497803
(al lijken die liggers net iets minder dik dan 12,5 x 12,5 mm....)
Ramses heeft er nog geen gebouwd van deze tekening. Dit is het 1e prototype. Ik ben zelf gewend met balsa en liteply te werken, vuren liggers van deze maat zijn nieuw voor mij, dus even leren kennen / puzzelen. Het liefste bouw ik 2x vlak, om dan met wellicht wat hulp van ammonia in een kist zoals Ton met zijn Sopwith heeft gedaan de romp naar elkaar toe te werken:
https://www.modelbouwforum.nl/threads/sopwith-pup-scale-1-3.218903/page-8#post-3497803
(al lijken die liggers net iets minder dik dan 12,5 x 12,5 mm....)
Als die liggers zo hard zijn dat je moeite hebt om de flauwe bocht aan de onderzijde te nemen , dan gaat het naar elkaar toebuigen van de 2 flanken ook niet lukken.
Die bocht begint verder en is scherper.
Wat je kan doen zijn hulpspanten maken die je onderste boven vastschroeft op de bouwplank en je latten daar op voor buigen , .
Heb je zo een ligger al eens een nacht met wat extra bocht opgespannen ?
Die bocht begint verder en is scherper.
Wat je kan doen zijn hulpspanten maken die je onderste boven vastschroeft op de bouwplank en je latten daar op voor buigen , .
Heb je zo een ligger al eens een nacht met wat extra bocht opgespannen ?
jan brilman
Forum veteraan
Zo'n kist bouwen is even een investering (in tijd), maar zeer de moeite waard.
Niets zo ergerlijk als kromme rompen.
Kijk ook uit dat je links en rechts liggers van dezelfde sterkte gebruikt!
Zoals je misschien gezien hebt heb ik bij de Fanjet weer de magneetbalkjes gebruikt, maar dat is hier . . .
Hoewel, met een paar van deze jongens?
En die dan onderin een balk?
jan.
Niets zo ergerlijk als kromme rompen.
Kijk ook uit dat je links en rechts liggers van dezelfde sterkte gebruikt!
Zoals je misschien gezien hebt heb ik bij de Fanjet weer de magneetbalkjes gebruikt, maar dat is hier . . .
Hoewel, met een paar van deze jongens?
En die dan onderin een balk?
jan.
Ik denk dat de kromming van de onderzijde van de romp sterker (kleinere radius) is dan het naar elkaar toe buigen van de romphelften. En die laatste hebben ook weer wat meer geleiding door de spanten, waar de onderkant niet op spanning aan elkaar geklemd kan worden. Maar heb gisterenavond na het posten nog eens met de hand geprobeerd. Het lukt zeker, maar ik moet best wat meer kracht zetten dan ik eigenlijk liefst zou willen zien. Ik heb inmiddels aardig wat tips hier, en via verschillende andere kanalen met modelbouwers gesproken over deze uitdaging, dat ik denk ik wel een goede aanpak weet. Leuk om te zien dat het delen op Modelbouwforum zo veel bijdraagt aan het bouwplezier en iedereen graag meedenkt en zo behulpzaam is, echt super!
Mijn plan is nu als volgt, ook n.a.v. jouw tip nu:
- de onderzijde van de romphelft eerst maar eens nat (met ammonia) opspannen op een mal en een poosje laten zitten
- als dat al voldoende is om voor te buigen voor de onderzijde, heb ik water, ammonia en klemmen ook als optie voor de romphelften
- dan bouw ik de beide helften vlak op de bouwtafel, en zet ik ze daarna in mallen zoals Ton met zijn Sopwith heeft gedaan (MDF staanders met steeds nauwere opening)
- eventueel kan ik de achterste delen van de liggers van hele kleine inkepingen voorzien aan de binnenzijde, zoals Teus met zijn DVII heeft gedaan (zie RCSB) - niet inzagen van buiten natuurlijk, en ook niet diep, maar om de 1 a 1,5 cm een 1 tot 2 mm diep, dan buigt ie net wat makkelijker en het is echt beresterk qua frame en dat hout dat ik heb
- mocht dat allemaal niet werken, heb ik als laatste optie om het 3-dimensionaal voor te buigen, en dan moet ik een helling maken voor mijn bouwtafel om de rompzijde op te bouwen, dan krijg ik het allermooiste resultaat maar dat is een stuk complexer bouwen - niet erg, maar als het met bovenstaande manier lukt ook niet nodig
Yes, precies, dus daarom neem ik er ook de tijd voor en denk ik goed na voordat ik alles aan elkaar lijm en daarna voor een uitdaging sta
. En daarom deel ik het ook hier, want alle input maakt het delen op MBF erg leerzaam!
jan brilman
Forum veteraan
Ik vraag me af wat je daarmee bedoelt.
Maar wat ook nog een mogelijkheid is, is dat je de liggers uit een aantal segmenten opbouwt, die je over bv. 5 cm lengte in de juiste ronding aan elkaar lijmt.
Dan heb je een spanningsvrije ligger met vrijwel exact de goede ronding cq. vorm.
Wel meer werk . . .
jan.
Dat kan ook Jan, maar dat wordt zeker minder sterk dan uit een stuk. Buigen moet lukken, alleen ik ben gewoon op zoek naar de beste aanpak en techniek.
Met in drie dimensies buigen bedoel ik het volgende: de ligger bovenop de romp is in de lengte gewoon gelegen in 1 rechte lijn, en hoeft alleen naar binnen gebogen te worden. Dus 2-dimensionaal. Dat kan dus nog altijd vlak op de bouwtafel. De onderste ligger loopt in de lengte-richting eerst omhoog, en vervolgens in de breedte naar binnen toe. Die zou dus in 3 dimensies gebogen moeten worden:
ps.: even ter illustratie, dit is al een wat oudere rendering, maar illustreert goed wat ik bedoel.
Met in drie dimensies buigen bedoel ik het volgende: de ligger bovenop de romp is in de lengte gewoon gelegen in 1 rechte lijn, en hoeft alleen naar binnen gebogen te worden. Dus 2-dimensionaal. Dat kan dus nog altijd vlak op de bouwtafel. De onderste ligger loopt in de lengte-richting eerst omhoog, en vervolgens in de breedte naar binnen toe. Die zou dus in 3 dimensies gebogen moeten worden:
ps.: even ter illustratie, dit is al een wat oudere rendering, maar illustreert goed wat ik bedoel.
jan brilman
Forum veteraan
Als je alle verbindingen over bv. 5 cm laat lopen, en alles goed klemt en met Endfest 300 verlijmt . . .
Sterk spul, hoor!
3D buigen is voor liggers geen probleem, lijkt me.
Bv. een plaat balsa in meer dan twee richtingen buigen, da's een ander verhaal . . .
jan.
Yesss!!
Heel veel bouwplezier, jouw kennende wordt het een echte beauty!
Voor wat betreft de buiging in de vier longerons van de romp:
Zoals we appten is het voorbuigen van de twee onderste longerons wellicht te doen met stoom (of inderdaad ammonia zoals hierboven getipt).
De bovenste twee longerons hebben geen curve in die richting en de zijkanten zijn dan vlak op de tafel te bouwen.
Voor het naar elkaar toe buigen van de twee zijkanten wanneer de romp opgezet wordt zijn inderdaad meerdere oplossingen.
De longerons opdelen (doorzagen en teruglijmen) in segmenten zou ik persoonlijk alleen zeker niet doen!!
Niet alleen wordt het zwakker, maar de vloeiende curve wordt dan ook hoekig...
Een minimaal inzagen van de longerons aan de binnenzijde kan zeker wel.
Hou er rekening mee dat als je ze minimaal wilt inzagen, de dunne driehoekige triplex plaatjes (binnenzijde) nog niet verlijmd zijn.
Daar waar je de minimale snede aan de binnenzijde van de longeron inzaagt, wordt de longeron toevallig wél gedoubleerd door die dunne vliegtuig triplex driehoekjes aan de binnezijde, dus qua stevigheid tast je eigenlijk niet heel veel aan.
Het kan net voldoende zijn voor de curve, maar echt minimaal inzagen anders buigt de longeron niet, maar "knakt" deze en krijg je geen vloeiende curve.
Ammonia is een goed middel om de houtvezels "op te zetten" en na droging zal het voor een groot deel zijn vorm behouden.
Mijn ervaring daarmee is met balsahout, welke een lichte houtsoort met open vezel is.
Zelf weet ik niet of ammonia voldoende in het hardere spruce trekt, maar dat is te testen.
Een nacht opspannen lijkt me inderdaad een goede tip om te proberen!
Misschien eerst wat langer een doek met ammonia om de longeron houden/tapen zodat het ammonia de kans krijgt om in te trekken en na het verwijderen van het doek opspannen?
Stromen werkt erg goed, alleen zal dat niet goed zijn voor de lijmverbindingen in het staartstuk waar gebogen moet worden.
Persoonlijk zou ik de onderste longerons in vorm stomen of buigen d.m.v. ammonia zodat de rompzijkanten vlak gebouwd kunnen worden (enkelzijdig krom).
Pas wanneer de romp opgezet gaat worden zou ik de zijkanten naar elkaar toe werken op Ton zijn methode (soort jig) of dmv klemmen, in ieder geval spant voor spant.
Dat eventueel vereenvoudigd met de minimale inzagingen of ammonia.
Lijkt mij eenvoudiger werken dan de "3D voorgebogen" longerons, die kan je niet vlak leggen bij het opzetten van de zijkanten.
Meerdere oplossingen mogelijk inderdaad, gewoon de methode gebruiken welke jij fijn vindt/het beste werkt!
Ik ben zeer benieuwd hoe het spruce i.c.m. ammonia werkt!!
Dat zou wel de fijnste en meest eenvoudige methode zijn denk ik.
Succes!!
Groeten, Ramses
.
Laatst bewerkt:
Henri Kaper
verslagschrijvers
De beste manier om te buigen en makkelijk, is in water weken en met een strijkijzer buigen. Zie voor uitleg: http://members.ziggo.nl/henrikaper/tips/bending-wood/
Het lijkt mij dat het deel van de doorsnede dat ingezaagd is, dan nutteloos is geworden en dat je de longerons dan net zo goed dunner kan maken ... toch? Scheelt dan ook gewicht in de staart.
Laatst bewerkt:
Dankjewel voor je uitgebreide reactie Ramses!
Ik ga je advies opvolgen, en zeker ook wat experimenteren. Uiteraard volgt hier het verslag van mijn bevindingen.
Dank voor de link Henri, dat ziet er prachtig uit! Ben benieuwd of het ook zo soepel werkt bij mijn wat dikkere hout (in je video lijkt het wat dunner dan mijn hout), maar ga het absoluut proberen! Het mooiste is als alles stressvrij gelijmd kan worden, en als ik met weken en een strijkijzer hetzelfde kan bereiken als met stomen, dan is dat inderdaad een stuk eenvoudiger. Voor de gelijmde romphelften weet ik niet of weken slim is, maar voor de onderste longerons kan ik het zeker proberen.
Dank voor alle inspiratie en goede ideeen! Wordt vervolgd...
Ik ga je advies opvolgen, en zeker ook wat experimenteren. Uiteraard volgt hier het verslag van mijn bevindingen
.Dank voor de link Henri, dat ziet er prachtig uit! Ben benieuwd of het ook zo soepel werkt bij mijn wat dikkere hout (in je video lijkt het wat dunner dan mijn hout), maar ga het absoluut proberen! Het mooiste is als alles stressvrij gelijmd kan worden, en als ik met weken en een strijkijzer hetzelfde kan bereiken als met stomen, dan is dat inderdaad een stuk eenvoudiger. Voor de gelijmde romphelften weet ik niet of weken slim is, maar voor de onderste longerons kan ik het zeker proberen.
Dank voor alle inspiratie en goede ideeen! Wordt vervolgd...
Henri Kaper
verslagschrijvers
Met dikker hout gaat stomen heel lang duren, denk ik. Met een strijkbout krijg je het heter en het is de hitte waarmee je het hout buigt. Het water dient om de hitte door het hout te transporteren.
Nee, dan valt de boel uit elkaar. Je moet het vooraf doen.
Daar heb je 100% gelijk in Henri!
Maar zoals aangegeven 'zeer minimaal inzagen', wat betekend een zeer minimaal verlies van gewicht bij verjongen (dunner maken).
Want dat verjongen moet je dan alleen aan het einde van de longerons doen, daar waar het buigt, de rest heeft de maat nodig.
Dat is ook een goede oplossing, maar voor een kit wordt dat lastig... latten met over de gehele lengte dezelfde doorsnede is verkrijgbaar.
In de gekozen constructie met deze latten is geen "binnen constructie", interne draad verspanning, o.i.d nodig, louter het frame zelf.
Wanneer de latten gewoon in de gehele lengte dezelfde doorsnede hebben, is dat ook veel eenvoudiger bouwen.
Strijkbout is een goede tip, zeker het proberen waard of dat in dit geval ook werkt!
Groeten, Ramses
.
Laatst bewerkt:
jan brilman
Forum veteraan
Mits goed verlijmd (voldoende lengte, goede lijm) wordt het nauwelijks/niet zwakker, en op de overgangen kun je aan de buitenkant de 'knik' weg schuren.
Maar het kan vast ook anders.
Ben benieuwd.
Succes!
jan.
Die onderste longeron kom ik wel uit, die ga ik in stapjes aanpakken totdat ik heb gevonden wat het beste werkt, en dat kan in de voorbereiding, voor het lijmen. Water, strijkijzer, ammonia, stomen.. genoeg opties! Dus in delen verzagen lijkt me voor die niet echt nodig.
Het naar binnen buigen van de romphelften vind ik daarentegen wel spannender: of ik ga ze in twee richtingen voorbuigen en mijn bouwplank voorzien van een op maat helling, of ik neem de gok dat het wel lukt en bouw ze recht. Maar als het dan met kleine inkepingen (wat effectief hetzelfde is als verjongen inderdaad, maar qua maatvoering met de kit makkelijker), of met klemmen niet lukt, dan kan ik niet meer terug. En al m'n hout is op maat besteld (alles in inchmaten en extra lange lengtes), dus kan niet simpelweg een romphelft afschrijven en een nieuwe bouwen...
Keep you posted! Ga het stap voor stap uitproberen en delen
Het naar binnen buigen van de romphelften vind ik daarentegen wel spannender: of ik ga ze in twee richtingen voorbuigen en mijn bouwplank voorzien van een op maat helling, of ik neem de gok dat het wel lukt en bouw ze recht. Maar als het dan met kleine inkepingen (wat effectief hetzelfde is als verjongen inderdaad, maar qua maatvoering met de kit makkelijker), of met klemmen niet lukt, dan kan ik niet meer terug. En al m'n hout is op maat besteld (alles in inchmaten en extra lange lengtes), dus kan niet simpelweg een romphelft afschrijven en een nieuwe bouwen...
Keep you posted! Ga het stap voor stap uitproberen en delen
Wanneer ik zo naar de tekening kijk zie ik geen probleem met het buigen van de rompzijkanten.
Als de voorkant helemaal recht blijft kan je de rompzijkanten in z'n geheel op de bouwplank bouwen. De onderste longeron moet omhoog gebogen worden en ook dat lijkt zo op de tekening maar een vrij geringe bocht. Het deel van de longeron dat moet buigen kan je eventueel in water of water met ammonia goed nat laten worden. Daarna kan je vurenhout vrij makkelijk buigen en als je het voorzichtig doet zelfs behoorlijk veel. Indien nodig kan je een strijkbout gebruiken om het hout te verwarmen, dan buigt het nog wat makkelijker.
Je zal een mal moeten maken met de juiste bocht er in waar je de lat in legt en hem in vorm buigt. Daarna laat je alles een dag of zo in de mal liggen om goed te drogen waarna je de hele zijkant in elkaar kunt lijmen. Gebruik daarvoor een goede watervaste lijm.
Als beide zijkanten klaar zijn maak je weer een andere mal waar je die zijkanten in kunt samenbouwen tot de romp. Ook hier moet je het deel wat (het meeste) moet buigen eerst goed nat maken met water en eventueel ammonia. De bovenkant van de romp lijkt me vlak dus als je de romp op z'n kop bouwt zou je met niet al te veel problemen een mooie rechte romp moeten krijgen. Een goede vlakke bouwplank en nauwkeurige "mallen" zijn natuurlijk noodzakelijk. Het kost "wat" tijd maar dan krijg je ook wat.
Als de voorkant helemaal recht blijft kan je de rompzijkanten in z'n geheel op de bouwplank bouwen. De onderste longeron moet omhoog gebogen worden en ook dat lijkt zo op de tekening maar een vrij geringe bocht. Het deel van de longeron dat moet buigen kan je eventueel in water of water met ammonia goed nat laten worden. Daarna kan je vurenhout vrij makkelijk buigen en als je het voorzichtig doet zelfs behoorlijk veel. Indien nodig kan je een strijkbout gebruiken om het hout te verwarmen, dan buigt het nog wat makkelijker.
Je zal een mal moeten maken met de juiste bocht er in waar je de lat in legt en hem in vorm buigt. Daarna laat je alles een dag of zo in de mal liggen om goed te drogen waarna je de hele zijkant in elkaar kunt lijmen. Gebruik daarvoor een goede watervaste lijm.
Als beide zijkanten klaar zijn maak je weer een andere mal waar je die zijkanten in kunt samenbouwen tot de romp. Ook hier moet je het deel wat (het meeste) moet buigen eerst goed nat maken met water en eventueel ammonia. De bovenkant van de romp lijkt me vlak dus als je de romp op z'n kop bouwt zou je met niet al te veel problemen een mooie rechte romp moeten krijgen. Een goede vlakke bouwplank en nauwkeurige "mallen" zijn natuurlijk noodzakelijk. Het kost "wat" tijd maar dan krijg je ook wat.