Ogar, monster in de lucht...of...

Discussie in 'Zweefvliegen' gestart door Peter À, 28 apr 2020.

  1. Hans V

    Hans V

    Lid geworden:
    29 mei 2017
    Berichten:
    733
    Locatie:
    Amsterdam
    En dit is feitelijk wat men wil, een voorspelbaar gedrag als je de remkleppen gebruikt. Ik ben mijn Mini Nimbus ook nog aan het afstellen en die toch vrij kleine remkleppen werken best wel efficient maar de Nimbus reageert er toch wat onvoorspelbaarder op in de landing.

    De tip van @DirkSchipper om wat down erbij te mixen kan ik wel begrijpen maar dan mag de vliegsnelheid niet te sterk oplopen. Het omgekeerde, wat up erbij mixen kan ook maar beide zou je een keer op hoogte moeten uit proberen om te zien wat de Ogar doet. Maar ik denk niet dat jij de intentie hebt om de Ogar op een postzegel te landen.? :)

    Volkomen terecht dat de motor nu jouw volledige aandacht krijgt. :)
     
  2. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.515
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Die kan ik begrijpen als de snelheid af zou nemen, of de kist duidelijk een neiging krijgt de neus omhoog of naar beneden te steken. Dat zie ik echter niet.
    Uiteraard gaat vanwege de daalhoek de neus IETS naar beneden (de lucht om het stabilo krijgt er immers een kleine verticale component bij) maar dat stabiliseert zichzelf.

    En dit is inderdaad niet echt een kist om op een postzegel te landen of je moet zelf bij de baandrempel staan en je moet dan op 10 cm over die drempel komen. Ons veld is groot genoeg, al denk ik wel dat ik hem ook op een kleiner veld, mits vrije aanvliegroute, wel aan de grond krijg.

    Maar die motor, die moet eerst goed gaan lopen, vooral belangrijk is dat hij vanaf stationair goed en betrouwbaar op gaat pakken, en dat vertrouwen is er nog niet helemaal.
    Om redenen die ik nog niet goed begrijp, heb ik bij deze motor vrij veel last van dampbelletjes in de brandstofaanvoer, en dat zal nog even puzzelen worden. Heb de indruk dat deze carb er eentje is die nogal door de quality control heen geslipt is, want de andere 52 die ik heb, krijg ik zonder problemen arm genoeg op stationair, maar deze dus niet. Net alsof de LS naald niet helemaal dicht wil...
     
    Laatst bewerkt: 24 jun 2020
    Hans V vindt dit leuk.
  3. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    6.123
    Locatie:
    Utrecht
    Een remklep verlaagt de snelheid niet, meestal juist het tegendeel. Wat dat betreft is de opmerking van PH_VV correcter: verstoorders.

    Nee dus, de neus hoeft helemaal niet naar beneden te gaan om een grotere daalhoek te krijgen. Het is puur de weerstand die het hem doet. Dat kan met dezelfde stand van het vliegtuig in de lucht. Maar ... als de stand van het vliegtuig in de lucht ongewijzigd blijft, én de daalhoek is groter geworden, vlieg je dus met een grotere invalshoek op de vleugel. Alsof je een beetje up geeft en vrijwel zeker vlieg je ook een tikkie langzamer.

    En ... de weerstand neemt toe met het kwadraat van de snelheid. Maar dat werkt omgekeerd ook.
    Stel dat je eerst 12 m/s vloog en met remklep 11 m/s dan is de weerstand met 16% afgenomen ( (11/12)² =0,84
    Maar ga nu eens uit van 12 naar 13 m/s : (13/12)² = 1,174 (17% meer).
    en van 12 naar 14 m/s : (14/12)² = 1.36 36% meer weerstand! + betere bestuurbaarheid.
    Zo kun je netjes over de bosrand aan komen vliegen, voorbij de bomen remkl ... verstoorders uit, gecontroleerd hard naar beneden, op 1 à 0,5 meter netjes afvangen, en boterzacht uitrollen.

    N.B. van 12 naar 14 m/s is van 43 naar 50 km/u. Dat zie je net. Maar niet meer dan dat.

    Ja, maar kennelijk heeft het up koppel van de verstoorders een (nagenoeg) even groot effect, want je ziet de stand niet veranderen.
     
    Laatst bewerkt: 24 jun 2020
  4. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.515
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Een hoogteverschil van 10 a 15 meter over een afstand van minstens 200 meter, is maar een paar graden, dat zie je met het blote oog nauwelijks als het geleidelijk gaat.

    Maar eigenlijk, want het is allemaal een beetje lood om oud ijzer, gebeurt er van alles, maar van ieder ding maar een heel klein beetje.
    Er valt wat lift weg, waardoor (zolang de snelheid gelijk blijft) de invalshoek MOET vergroten want lift MOET gelijk blijven aan gewicht voor een eenparige beweging.
    DUS komt er een verticale component in de baan. De invalshoek is door die verticale component wat toegenomen.
    Ik WEET dat het zo is, want de lift is verminderd, maar ik zie het niet, niet onmiddelijk in ieder geval.
    Uiteraard is er een marginaal klein beetje extra luchtweerstand, maar dat is mischien een tiende Newton of zo, op een gewicht van 5,5 kilo geeft dat een niet met het oog waarneembare decelleratie. Hij is er wel, ik WEET dat hij er is omdat hij er MOET zijn, maar ik zie hem niet.
    Het stabilo is het met die toenemende invalshoek oneens want die probeert de invalshoek t.o.v. lucht constant te houden, dus die drukt heel langzaam de kist iets voorover. Want die verticale component in de snelheid die op de hoofdvleugel erbij komt, komt er op het stabilo OOK bij.
    Ik WEET dat dat zo is, maar ik zie het niet.
    Door die hele kleine kanteling voorover wordt een klein beetje lift omgezet in voorwaartse kracht, snelheid neemt wat toe (of beter: decelleratie wordt tot staan gebracht, en mischien versnelt de kist zelfs wel tot een haartje boven de oorspronkelijke snelheid, zie ook de opmerking helemaal onderaan). Er ontstaat in principe een nieuw evenwicht tussen horizontale snelheid, verticale snelheid, en de balans tussen zwaartepunt (voorover kantelend koppel) en stabilo (achterover kantelend koppel).
    Het enige wat ik zie, is dat het evenwicht wat er was, nog steeds bestaat, want de kist doet geen rare dingen, en ik WEET dat dat evenwicht anders moet zijn, maar ik zie het op het oog niet.

    Veel ingewikkelder wordt het ook niet. Het heeft eigenlijk weinig zin om dat allemaal helemaal dood te gaan redeneren, de kern van mijn opmerkingen vanaf het begin was niet om er achter te komen hoe remkleppen, flaps, verstoorders nu precies werken (want bij benadering weet ik dat vrij redelijk), maar gewoon de observatie, dat ik het effect er van niet onmiddelijk visueel waar kon nemen.

    Dit soort dingen moet je dus voorzichtig mee zijn, want dat is geen lab-waarneming met meetapparatuur. Dat ik het niet zie, wil gezien de omstandigheden niet zeggen dat die stand ook daadwerkelijk onveranderd blijft.
    Als er een variometer in die kist had gezeten, ben ik er vrij zeker van dat dáárop het effect van de kleppen onmiddelijk zichtbaar zou zijn geweest, beetje afhankelijk van de kwaliteit van het meetsignaal. Met een lab-quality inclinometer zou de neusstand verandering ongetwijfeld ook onmiddelijk zichtbaar geweest zijn.

    Het zal mijn licht autistische inslag zijn, maar ik heb altijd hele grote moeite met dit soort uitspraken, want een remklep remt.
    Hij doet niks anders dan dat. Remmen en lift verstoren.

    Ik geloof best dat dat een volgorde van gebeurtenissen in gang zet die uiteindelijk leid tot een hogere snelheid, maar het is niet de remklep die de snelheid verhoogt, het is dat er op volgend mechanisme wat dat doet. Het effect is daarom nog wel hetzelfde, maar de uitspraak "verstoorders verhogen de snelheid" is technisch gewoon onjuist.

    Dat is net zo'n soort uitspraak als "met gas regel je stijgen/dalen, en met hoogteroer regel je je snelheid". Heel leuk en aardig, en in de praktijk een hele goede ezelsbrug om de juiste handelingen te verrichten, maar de werkelijkheid is toch echt, dat je door gas te geven sneller gaat, en dat de klim veroorzaakt word door die extra snelheid.
    En het is toch echt zo dat je met je hoogteroer omhoog stuurt en dat je door die resulterende klim (ALS je geen gas bij geeft) snelheid verliest.

    M.a.w, het is voor je veiligheid veel beter om gas te geven als je omhoog wilt, en die stick naar voren te duwen als je te langzaam gaat, maar technisch gezien is gas toch echt snelheid, en stick toch echt hoogte.
     
    Laatst bewerkt: 24 jun 2020
    ISOLA2 vindt dit leuk.
  5. Hans V

    Hans V

    Lid geworden:
    29 mei 2017
    Berichten:
    733
    Locatie:
    Amsterdam
    Jij legt het goed uit zoals jij het ziet en ook ervaart @brutus.

    Toch heb ik wat opgezocht en dit theorie handboek gelezen (ook al gaat het over 1:1 zweven), waarin duidelijk wordt uitgelegd wat het verschil is tussen remkleppen en verstoorders.

    Wie interesse heeft moet het hoofdstuk "3.5.4 Middelen ter beïnvloeding van draagkracht en weerstand van de vleugel" (pagina 49) maar eens doorlezen.
    Mijn Mini Nimbus heeft in ieder geval verstoorders en mijn Ventus 2cx remkleppen. :)

    Maar ik zet er nu een punt achter om @brutus en andere weer de ruimte te geven voor de verdere ontwikkelingen van de Ogar.
     
  6. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.515
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Oh, maar ik geloof ook best wel dat er verstoorders zijn die niet of nauwelijks remmen, en dat er remkleppen zijn die geen of weinig invloed op de lift hebben hoor, en dat wil ik ook helemaal niet bestrijden.
    Deze kleppen zitten tamelijk ver achterop de vleugel, en zullen een beetje remmen, en een beetje verstoren, denk ik zo. Helemaal omdat ze bij mijn expemplaar bij lange na niet 90 graden naar buiten komen, slechts ongeveer 60, en daar kan ik heel weinig aan doen zonder die vleugel ingrijpend te opereren (deel van de beplanking moet dan weg, en de stuurgeometrie aangepast). Maar daar heb ik geen zin in :D :D :D

    Nu moet eerst die motor goed gaan lopen, want dat is op dit stuit veel belangrijker.
     
  7. Hans V

    Hans V

    Lid geworden:
    29 mei 2017
    Berichten:
    733
    Locatie:
    Amsterdam
    Dit kan zal wel een verschil maken voor een goede werking maar het is inderdaad te ingrijpend om dit nu aan te gaan passen.
    Ik zat net een vlucht van mijn Mini Nimbus te analyseren waarmee ik uit een stevige bel wegvloog met de 'verstoorders' vol open, hij bleef gewoon met 1.25 m/s doorstijgen. :)
     
  8. Huibert

    Huibert

    Lid geworden:
    5 sep 2005
    Berichten:
    2.719
    Locatie:
    IJsselstein
    Even een stap terug naar de beschadigde vleugel waarvoor Peter A hulp zocht. Deze staat nu dus bij mij om gerepareerd te worden.
    Hier de al bekende staat
    Als eerste is de staat beoordeeld en helaas moet ik zeggen dat de gerepareerde breuk niet aan mijn eisen voldoet wat inhoud dat dit deel grondig verwijderd wordt/is, op de volgende foto's laat ik zien waarom.


    Zoals je kunt zien is er een ligger bovenop de resten, een stuk ontbreekt, van de originele geplaatst, voor de verlijming is hiervoor 5 minuten epoxy gebruikt welke ondanks de ouderdom nog steeds vrij zacht is. Bij het breekwerk is de beschadigde beplanking verwijderd tot strak tegen de eerste instantie rib welke gebruikt is om een copy van te maken. Het geheel ziet er nu dus angstwekkend kaal uit.

    Op dit moment zijn de liggers weer gerepareerd en zijn er balsa mallen voor het maken van de ontbrekende ribben. Deze mallen worden overgezet op triplex waarna "in blok" de ontbrekende exemplaren gefabriceerd worden. Dit is het even voor nu, volgende stappen zal ik ook laten zien.
     
    Peter À vindt dit leuk.
  9. Hans V

    Hans V

    Lid geworden:
    29 mei 2017
    Berichten:
    733
    Locatie:
    Amsterdam
    Ik zei eerder dat de schade wel mee viel maar nu ik de details zie kan ik het me voorstellen dat je hem stevig gaat aanpakken.
     
  10. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.515
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Oef, die is inderdaad best een beetje aan wat grondige renovatie toe...
     
  11. Huibert

    Huibert

    Lid geworden:
    5 sep 2005
    Berichten:
    2.719
    Locatie:
    IJsselstein
    Mag ook wel zeggen dat na de grondige inspectie er wel wat buikpijn van had. Gelukkig is nu het grove breekwerk gedaan en gaan we weer naar de opbouw:yes:
     
  12. Bertus

    Bertus Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 sep 2002
    Berichten:
    11.420
    Locatie:
    Krimpenerwaard
    Ik wil nog even ingaan op de verstoorders zonder dat ik het hele draadje heb gelezen.
    Ik deed dat bij mijn elektro zwevers als volgt.
    Tijdens de landing wisselde ik middels een schakelaar van vliegfase.
    De verstoorders kwamen dan op de plaats van de gasknuppel.
    Deze moet je in mijn beleving met een knuppel bedienen.
    Tijdens de landing mikte ik met de spoilers half open net voor het veld.
    Ik gaf ietsje up als de snelheid er al aardig uit was.
    Dan hield ik de up knuppel aardig stil en met de spoilers deed ik de rest.
    Of het zo persé moet weet ik niet maar het heeft me nooit schade opgeleverd.
    Spoilers op een schakelaar of schuif is vragen om problemen.

    Huibert succes met de oobouw
     
    Berrie vindt dit leuk.
  13. Hans V

    Hans V

    Lid geworden:
    29 mei 2017
    Berichten:
    733
    Locatie:
    Amsterdam
    Zo werkt het wel, iets afbreken gaat tegen onze principes van het bouwen in, maar even doorbijten. :)
    Het moeilijkste vond ik altijd bij een reparatie om de ligger netjes in verstek zagen en te verlijmen aan de oude ligger, maar als die eenmaal goed is hersteld dan kan de opbouw weer beginnen.
     
  14. Hans V

    Hans V

    Lid geworden:
    29 mei 2017
    Berichten:
    733
    Locatie:
    Amsterdam
    Zeker weten omdat de te verrichten handelingen iets te complex worden en dat soort handelingen worden bij een (afwijkende) landing vaak vergeten. Ik keek gisteren even wat de verstoorders bij mij doen en die laten de snelheid flink terug lopen en ik daal met max -8 m/s? Moet er wel bij zeggen dat ze bij mij wel 90gr opengaan.
     
  15. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.515
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Waarom? Ik heb er totaal geen moeite mee. Wel met de pultzenders, waar de schuiven gewoon lastig te bedienen zijn, maar niet met een handzender, waar de schuiven onder je wijsvingers liggen. Uitermate makkelijk te bedienen.
    Ik vind et juist véél vervelender om ze middels een schakelaar op de gasstick te zetten, want wat doe je als je wilt doorstarten? dan sta je met die schakelaar te hannesen anders krijg je geen vermogen, terwijl er weinig problemen zijn om met de kleppen uit vol gas te geven, dat intrekken komt later wel...
     
  16. Hans V

    Hans V

    Lid geworden:
    29 mei 2017
    Berichten:
    733
    Locatie:
    Amsterdam
    Ok, als het vrij makkelijk is te bedienen dan kan iemand het zo instellen maar ik heb altijd zo ingesteld dat ik zonder poespas snel bij bediening van de remkleppen kan komen. Zal wel komen omdat dit essentieel was voor de doellandingen, de kleppen verkeerd gebruiken en weg 1000 punten. :)
     
  17. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.515
    Locatie:
    Oldeberkoop
    :D Ik kan me helemaal voorstellen dat het voor wedstrijd toepassingen anders uitpakt...

    Maar jonges... ik ben maar een eenvoudige motorvlieger... Ik doe niet aan prestatiezweven, thermiekzweven, precisie-landen, of wat dan ook. Het gaat mij om een prachtig vliegbeeld, en een leuk geluidje, en een prettig vliegende kist. Meer niet... Veilig in de lucht te krijgen, en veilig weer aan de grond. Heel weer terug in de kofferbak. Thuis weer laden, klaar voor de volgende mooie avond.
     
    Jonkje, ISOLA2 en AHoogendijk vinden dit leuk.
  18. Bertus

    Bertus Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 sep 2002
    Berichten:
    11.420
    Locatie:
    Krimpenerwaard
    Je hoogteroer zet je toch ook niet op een schuif?
    Heel kort door de bocht gebruik je je spoilers als hoogteroer.
    Dat moet echt op de knuppel mijns inziens.
    Ik had het altijd wel precies andersom ingesteld als eigenlijk hoort.
    Bij mij was, vol gas, vol spoilers.
    Als ik dan bij gas dicht over schakelde in de landingsfase, vlogen niet gelijk mijn spoilers open.
     
  19. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    22.515
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Nogal een kromme vergelijking... Een hoogteroer zit op een zelfneutraliserende stick, zowel gas als kleppen niet. Dat heeft een reden...
    Waarom zet je die spoilers dan op je gasstick, en niet op je hoogteroer stick?
    Maar sowiso ben je dan blijkbaar met iets anders bezig als ik, want dat gaat je met die Ogar niet lukken om die spoilers op wat voor manier dan ook als "hoogteroer" te gebruiken. Bij die Ogar "stuur" je niet met de spoilers, je draait ze op van te voren vastgelegde momenten uit, en weer in (uit bij indraaien van final, en in boven de baandrempel) en meer doe je er niet mee.
    Niet bot of lomp bedoeld, maar het heeft geen zin om te zeggen "je moet het zó doen want dat doe ik ook" als je met iets heel anders bezig bent. Dan ben je JUIST voor een ander (als die jouw advies zouden opvolgen) de problemen aan het veroorzaken, want de ene kist is de andere niet.
    Da's leuk en aardig, maar wat als je nu op het allerlaatst denkt "oeps, dit gaat toch niet, ik moet doorstarten"? Dan sta je op een tamelijk kritiek punt in de vlucht in paniek met die schakelaar te frummelen. Lijkt me ook niet echt handig, en zelfs een recept voor gekraakte kisten helemaal op het einde van de baan.
    Zoals het is, heb ik nu volledige en afzonderlijke controle over beide systemen: Vermogen, en spoilers, ik kan ze tegelijk, en onafhankelijk van elkaar bedienen.
    En ik zie niet in wat voor problemen ik tegen zou moeten komen door die spoilers op een schuif te hebben i.p.v. een stick.

    PS: ik bedoel dit niet neerbuigend of zo, want ik geloof absoluut wel dat jouw manier, voor wat jij met je zwevers doet, gewoon goed (beter) werkt. Maar je moet ook voor ogen houden, dat wat voor jou werkt, uitsluitend voor anderen óók werkt als diegenen bezig zijn met precies hetzelfde als jij.
     
    Laatst bewerkt: 26 jun 2020
  20. Bertus

    Bertus Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 sep 2002
    Berichten:
    11.420
    Locatie:
    Krimpenerwaard
    Een echte zwever kan ook niet doorstarten.
    Het gaat nooit fout.
    Ik hoop dat de zweefvliegpiloten hier verder op in willen gaan.
    Ik wil zeker geen verhitte discussie.
    Jij vliegt er nu mee als een motorkist.
    Mijn broer had een grob 109 en deed het in het begin ook fout.
    Later met het gas op de schuif en de spoilers op de gasknuppel was het landen een peuleschil.
    Spoilers staan dus niet in een vaste stand.

    Zo maar een willekeurig filmpje



    Nog even een ander ding.
    Als je wilt voelen hoe snel je kist nog vliegt beweeg je iets je hoogteroer.
    Aan de reactie van je model weet je dan hoe snel hij vliegt.
    Hoe trager hij reageert hoe langzamer hij vliegt.
     

Deel Deze Pagina