U 47 van Robbe
- Topicstarter raf
- Startdatum
Hoi Gertjan,
Elke type boot en duiksysteem geeft zo zijn specifieke problemen en oplossingen. En die probleempjes oplossen geeft inderdaad vaak de meeste lol in onze tak van modelbouw. Dit forum is daar nu juist zo interessant voor, hier zitten verschillende mensen, met verschillende boten, en nog meer verschillende oplossingen. Zo kun je er vaak uit pikken wat voor jou situatie de meest bruikbare informatie is. Ik ben hier zelf ook al een hoop wijzer geworden, zonder alles met schade en schande te moeten leren. En eerlijk gezegd is mijn portemonee hier ook best wel blij mee! :wink:
@Raf,
Heb je eigenlijk al wat meer inzicht in dat "dopperprobleem"?
Elke type boot en duiksysteem geeft zo zijn specifieke problemen en oplossingen. En die probleempjes oplossen geeft inderdaad vaak de meeste lol in onze tak van modelbouw. Dit forum is daar nu juist zo interessant voor, hier zitten verschillende mensen, met verschillende boten, en nog meer verschillende oplossingen. Zo kun je er vaak uit pikken wat voor jou situatie de meest bruikbare informatie is. Ik ben hier zelf ook al een hoop wijzer geworden, zonder alles met schade en schande te moeten leren. En eerlijk gezegd is mijn portemonee hier ook best wel blij mee! :wink:
@Raf,
Heb je eigenlijk al wat meer inzicht in dat "dopperprobleem"?
Beste Raf.
Heb met veel interesse je problemen gelezen, aangaande je onstabiliteit tijdens het duiken. Vooral omdat ik met de U-47 van Robbe, voorzien van vergelijkbare duiktank als die van jou (alleen ontluchtend via een snorkel en aangevuld met een baxtertankje voor dieptetrim) precies dezelfde problemen had.
De oplossing van je probleem is net zo simpel als de oorzaak.
Maar eerst de problemen met je pomp, die doorlekt: Bij een auto-onderdelenwinkel kun je een pompje kopen voor een ruitensproeier, merk VDO, type 0304.015/001 dat niet doorlekt omdat het een tandwielpomje is. het is een krachtig pompje dat rechtop precies in de WTC past, het kost ongeveer EU 20,--. Met een ompoolrelais en een driestanden schakelaar op je zender ben je die problemen snel de baas.
Dan het probleem van je onstabiliteit:
Dit model is mijn eerste onderzeeboot, dus veel ervaring heb ik niet, maar anderzijds heb ik meer dan 12 jaar gevaren op Hr.Ms. onderzeeboten en daarvan heb ik de beginselen geleerd, hoe fabrikanten dit probleem hebben opgelost, want geloof me of niet: de grote (echte) boten hebben in beginsel hetzelfde probleem.
Het wordt veroorzaakt door het feit dat, zodra zij onder water gaat, zij geen dynamische vormstabiliteit meer heeft, maar het helemaal moet hebben van gewichtsstabiliteit.
Je hebt een mooi grote tank ingebouwd om je vaarbeeld aan de oppervlakte, zo realistisch (en hoog) mogelijk te maken. Prima, maar het zwaartepunt van de volle tank ligt dan wel in het hart van je WTC en voegt dus niets toe aan je stabliteit.
Als je de duiktank laat volpompen is er in eerste instantie weinig aan de hand, omdat het water en dus het gewicht nog onder in de boot zit, maar zodra hij boven een bepaald niveau raakt biginnen de problemen, vooral ook omdat in ons model het zwaartepunt toch al hoog ligt, omdat veel zware componenenten, zoals motoren en accu's relatief hoog in de WTC liggen, veel hoger dan in een echte VIIc U-boot. Dit wordt weliswaar gecompenseerd door de staaf lood in de kiel, maar die zul je waarschijnlijk al wel behoorlijk hebben ingekort en wil die niet verzwaren vanwege dat mooie bovenwaterbeeld. Hoeft ook niet.
Zodra je tijdens dat volpompen (of leegpompen bij opduiken) dat critische punt hebt bereikt, hoeft er maar niks te gebeuren of de boot gaat op een oor liggen. De oorzaak kan zelfs al dat stukje syrodure zijn dat je voor de trim achterin hebt geplakt; plaats dat in ieder geval zo hoog mogelijk, zodat het net onderwater ligt bij bovenwatervaart.
Maar voor de echte oplossing, even terug naar de echte VIIc:
In de uitstulpingen naast de romp zaten dieseltanks en de primaire duiktanks van voldoende capaciteit om de boot bij gemiddelde waterverplaatsing dynamisch onder zee te krijgen; recht onder de toren zat de "reglertank" voor het verdere statische werk en voor en achter de trimtanks, maar bovenin de toren zat een drukvast compartiment met een inhoud van ongeveer 5% van de WTC van de boot. Behalve als vluchtsluis, diende dit compartiment voornamelijk als stabilisator bij onderwatervaart. De VIIc dook en steeg ook bij voorkeur dynamisch om het kritische moment van "turm auf" zo snel mogelijk te passeren, zeker bij slecht weer.
Bij bovenwatervaart gaven de geblazen primaire tanks de boot de nodige stabiliteit
Die 5% in de toren was genoeg om hetzelfde te bereiken onderwater.
Dit wetend heb ik het probleem bij mijn boot als volgt opgelost:
Ik heb strips van piepschuim met elastiekjes aan weerszijde langszij de boot aangebracht (onder water bij bovenwatervaart) en extra lood in de kiel om hem weer op de waterlijn te krijgen; ik schat zo'n 100 cc per kant en dus zo'n 200 gram lood. Een beetje geschoven met alles tot de trim weer mooi was. De boot statisch getest; dramatische verbetering!
Vervolgens heb ik het hoofddek gedemonteerd en het piepschuim aan de binnenzijde van rompuitstulpingen geplakt.
De bovenwatervaart bleek aanzienlijk verbeterd en stabieler te zijn en het duikgedrag sterk verbeterd. Maar onderwater bij hoge vaart nog niet optimaal (gieren en slingeren bij vol vermogen).
Vervolgens heb ik de toren volgespoten met bouwschuim.
Dit bleek de oplossing.
De boot vaart onder alle omstandigheden als een zonnetje, zeker nu ik onlangs een niveauregelaar op de diepteroerservo heb aangesloten, kan ik de boot zelfs perfect op periscoopdiepte houden.
Raf,
Heel vehaal, maar denk eens na over bovenstaande oplossingen.
Begin gewoon eens met de toren; ik heb het idee dat die het meeste effect sorteerde.
succes,
Jak
Heb met veel interesse je problemen gelezen, aangaande je onstabiliteit tijdens het duiken. Vooral omdat ik met de U-47 van Robbe, voorzien van vergelijkbare duiktank als die van jou (alleen ontluchtend via een snorkel en aangevuld met een baxtertankje voor dieptetrim) precies dezelfde problemen had.
De oplossing van je probleem is net zo simpel als de oorzaak.
Maar eerst de problemen met je pomp, die doorlekt: Bij een auto-onderdelenwinkel kun je een pompje kopen voor een ruitensproeier, merk VDO, type 0304.015/001 dat niet doorlekt omdat het een tandwielpomje is. het is een krachtig pompje dat rechtop precies in de WTC past, het kost ongeveer EU 20,--. Met een ompoolrelais en een driestanden schakelaar op je zender ben je die problemen snel de baas.
Dan het probleem van je onstabiliteit:
Dit model is mijn eerste onderzeeboot, dus veel ervaring heb ik niet, maar anderzijds heb ik meer dan 12 jaar gevaren op Hr.Ms. onderzeeboten en daarvan heb ik de beginselen geleerd, hoe fabrikanten dit probleem hebben opgelost, want geloof me of niet: de grote (echte) boten hebben in beginsel hetzelfde probleem.
Het wordt veroorzaakt door het feit dat, zodra zij onder water gaat, zij geen dynamische vormstabiliteit meer heeft, maar het helemaal moet hebben van gewichtsstabiliteit.
Je hebt een mooi grote tank ingebouwd om je vaarbeeld aan de oppervlakte, zo realistisch (en hoog) mogelijk te maken. Prima, maar het zwaartepunt van de volle tank ligt dan wel in het hart van je WTC en voegt dus niets toe aan je stabliteit.
Als je de duiktank laat volpompen is er in eerste instantie weinig aan de hand, omdat het water en dus het gewicht nog onder in de boot zit, maar zodra hij boven een bepaald niveau raakt biginnen de problemen, vooral ook omdat in ons model het zwaartepunt toch al hoog ligt, omdat veel zware componenenten, zoals motoren en accu's relatief hoog in de WTC liggen, veel hoger dan in een echte VIIc U-boot. Dit wordt weliswaar gecompenseerd door de staaf lood in de kiel, maar die zul je waarschijnlijk al wel behoorlijk hebben ingekort en wil die niet verzwaren vanwege dat mooie bovenwaterbeeld. Hoeft ook niet.
Zodra je tijdens dat volpompen (of leegpompen bij opduiken) dat critische punt hebt bereikt, hoeft er maar niks te gebeuren of de boot gaat op een oor liggen. De oorzaak kan zelfs al dat stukje syrodure zijn dat je voor de trim achterin hebt geplakt; plaats dat in ieder geval zo hoog mogelijk, zodat het net onderwater ligt bij bovenwatervaart.
Maar voor de echte oplossing, even terug naar de echte VIIc:
In de uitstulpingen naast de romp zaten dieseltanks en de primaire duiktanks van voldoende capaciteit om de boot bij gemiddelde waterverplaatsing dynamisch onder zee te krijgen; recht onder de toren zat de "reglertank" voor het verdere statische werk en voor en achter de trimtanks, maar bovenin de toren zat een drukvast compartiment met een inhoud van ongeveer 5% van de WTC van de boot. Behalve als vluchtsluis, diende dit compartiment voornamelijk als stabilisator bij onderwatervaart. De VIIc dook en steeg ook bij voorkeur dynamisch om het kritische moment van "turm auf" zo snel mogelijk te passeren, zeker bij slecht weer.
Bij bovenwatervaart gaven de geblazen primaire tanks de boot de nodige stabiliteit
Die 5% in de toren was genoeg om hetzelfde te bereiken onderwater.
Dit wetend heb ik het probleem bij mijn boot als volgt opgelost:
Ik heb strips van piepschuim met elastiekjes aan weerszijde langszij de boot aangebracht (onder water bij bovenwatervaart) en extra lood in de kiel om hem weer op de waterlijn te krijgen; ik schat zo'n 100 cc per kant en dus zo'n 200 gram lood. Een beetje geschoven met alles tot de trim weer mooi was. De boot statisch getest; dramatische verbetering!
Vervolgens heb ik het hoofddek gedemonteerd en het piepschuim aan de binnenzijde van rompuitstulpingen geplakt.
De bovenwatervaart bleek aanzienlijk verbeterd en stabieler te zijn en het duikgedrag sterk verbeterd. Maar onderwater bij hoge vaart nog niet optimaal (gieren en slingeren bij vol vermogen).
Vervolgens heb ik de toren volgespoten met bouwschuim.
Dit bleek de oplossing.
De boot vaart onder alle omstandigheden als een zonnetje, zeker nu ik onlangs een niveauregelaar op de diepteroerservo heb aangesloten, kan ik de boot zelfs perfect op periscoopdiepte houden.
Raf,
Heel vehaal, maar denk eens na over bovenstaande oplossingen.
Begin gewoon eens met de toren; ik heb het idee dat die het meeste effect sorteerde.
succes,
Jak
Beste Raf,
Uit je laatste bericht begrijp ik dat het slagzij maken tijdens het duiken en opduiken geen groot probleem voor je is. Uit eerdere berichten van je had ik begrepen dat je daar behoorlijk mee worstelde en omdat ik met hetzelfde probleem te maken had, dacht ik je deelgenoot te maken van de door mij gevonden oplossing. Geen probleem; wellicht heeft iemand anders er wat aan.
Geldt dit overigens ook voor je probleem van het blijven 'hangen' en plotseling doorschieten tijdens duik en opduik? Zo niet, dan ben ik graag bereid uit te leggen hoe dat komt.
Even over de saddletanks van de VIIC: Westwood heeft gedeeltelijk gelijk. Bij de VIIa waren de saddletanks pure duiktanks, bij de VIIC zijn ze verlengd en zijn er dieseltanks aan toegevoegd, die overigens pas als laatste werden aangesproken (heimfahrt) omdat de boot bij gedeeltelijk lege tanks kwetsbaar was bij duiken en voor dieptebommem omdat in de dunwandige tanks immers dan de binnendruk lager was dan de buitendruk. Men kon de tanks met perslucht onder druk zetten en zelfs men liet ze in deze gevallen vollopen met water, waarna de (drijvende) dieselolie via waterafscheiders weer gedeeltelijk kon worden gebruikt.
Overigens zitten bij alle conventionele onderzeeboten de primaire duiktanks buiten de WTC en wel zo hoog mogelijk i.v.m. stabiele bovenwatervaart ( deze boten voeren vrijwel altijd boven water, behalve bij een aanval of vlucht).
Als je meer wil weten over deze boten: vraag maar; ik denk dat ik goed gedocumenteerd ben en beschik over vele originele foto's en bouwtekeningen van deze boten.
Hartelijke groet,
Jak
Uit je laatste bericht begrijp ik dat het slagzij maken tijdens het duiken en opduiken geen groot probleem voor je is. Uit eerdere berichten van je had ik begrepen dat je daar behoorlijk mee worstelde en omdat ik met hetzelfde probleem te maken had, dacht ik je deelgenoot te maken van de door mij gevonden oplossing. Geen probleem; wellicht heeft iemand anders er wat aan.
Geldt dit overigens ook voor je probleem van het blijven 'hangen' en plotseling doorschieten tijdens duik en opduik? Zo niet, dan ben ik graag bereid uit te leggen hoe dat komt.
Even over de saddletanks van de VIIC: Westwood heeft gedeeltelijk gelijk. Bij de VIIa waren de saddletanks pure duiktanks, bij de VIIC zijn ze verlengd en zijn er dieseltanks aan toegevoegd, die overigens pas als laatste werden aangesproken (heimfahrt) omdat de boot bij gedeeltelijk lege tanks kwetsbaar was bij duiken en voor dieptebommem omdat in de dunwandige tanks immers dan de binnendruk lager was dan de buitendruk. Men kon de tanks met perslucht onder druk zetten en zelfs men liet ze in deze gevallen vollopen met water, waarna de (drijvende) dieselolie via waterafscheiders weer gedeeltelijk kon worden gebruikt.
Overigens zitten bij alle conventionele onderzeeboten de primaire duiktanks buiten de WTC en wel zo hoog mogelijk i.v.m. stabiele bovenwatervaart ( deze boten voeren vrijwel altijd boven water, behalve bij een aanval of vlucht).
Als je meer wil weten over deze boten: vraag maar; ik denk dat ik goed gedocumenteerd ben en beschik over vele originele foto's en bouwtekeningen van deze boten.
Hartelijke groet,
Jak
uppydogeyes: Hallo Raf,
De discussie over de saddletanks lijkt me minder boeiend voor onze mede forumgebruikers, dus laten we er vooralsnog hier over zwijgen.
Ik ga op zoek naar een fotograaf of grafisch bedrijf om mijn bouwtekeningen van de originele VIIC, version 1942 (afm. 2m20X1m40) te verkleinen en af te drukken dan zal ik je een set doen toekomen en dat zal een paar misverstanden verhelderen.
Je oplossing voor de carrier met draadeinden is de beste voor dit soort buisvormige WTC's.
Bij mijn voorbereiding voor de bouw van mijn model kwam ik deze constructie al tegen op een andere site en heb hem gelijk toegepast.
Ook de centrale vergrendeling heb ik sterk vereenvoudigd met roestvrij stalen draadeinden en 'lange' moeren. Heb daarmee geen panne of lekkages gehad. Wel heb ik bij de afsluiting van het achterdeksel rondom de pijp van de WTC een dunne ABS strip gelijmd, die net 2 mm uitsteekt en voorkomt dat bij het hard aandraaien van de vergrendeling, de rubberen O-ring naar buiten wordt geperst. Volgens de bouwinstructie van Robbe moest je die O-ring met secondelijm vast zetten, maar dat zag ik niet zo zitten. Tot nu toe werkt het perfect.
Dank voor de tips en succes in Lelystad en met de bouw van de nieuwe carrier.
Groeten,
Jak
De discussie over de saddletanks lijkt me minder boeiend voor onze mede forumgebruikers, dus laten we er vooralsnog hier over zwijgen.
Ik ga op zoek naar een fotograaf of grafisch bedrijf om mijn bouwtekeningen van de originele VIIC, version 1942 (afm. 2m20X1m40) te verkleinen en af te drukken dan zal ik je een set doen toekomen en dat zal een paar misverstanden verhelderen.
Je oplossing voor de carrier met draadeinden is de beste voor dit soort buisvormige WTC's.
Bij mijn voorbereiding voor de bouw van mijn model kwam ik deze constructie al tegen op een andere site en heb hem gelijk toegepast.
Ook de centrale vergrendeling heb ik sterk vereenvoudigd met roestvrij stalen draadeinden en 'lange' moeren. Heb daarmee geen panne of lekkages gehad. Wel heb ik bij de afsluiting van het achterdeksel rondom de pijp van de WTC een dunne ABS strip gelijmd, die net 2 mm uitsteekt en voorkomt dat bij het hard aandraaien van de vergrendeling, de rubberen O-ring naar buiten wordt geperst. Volgens de bouwinstructie van Robbe moest je die O-ring met secondelijm vast zetten, maar dat zag ik niet zo zitten. Tot nu toe werkt het perfect.
Dank voor de tips en succes in Lelystad en met de bouw van de nieuwe carrier.
Groeten,
Jak
Roel van Essen
Forum veteraan
En iets dichter bij (het Nederlandse) huis licht er in Den Helder (Marinemuseum) HMS Dolfijn op het droge.
Een 3-cylinderboot, waarbij je helemaal een idee krijgt hoe er met ruimte gewoekerd moest worden:
2 cylinders onderin voor de machinekamers en accu's, 1 cylinder bovenin met de bemanningsverblijven, controlekamer, keuken, sonar, boeg- en hekbuiskamer enz. Je kan door de periscopen de badgasten op Texel bekijken... Erg interessant! Nu, met een lege boot, loop je al constant te bukken en je hoofd te stoten; wat moet het geweest zijn als de boot volbeladen was? 8O
Een 3-cylinderboot, waarbij je helemaal een idee krijgt hoe er met ruimte gewoekerd moest worden:
2 cylinders onderin voor de machinekamers en accu's, 1 cylinder bovenin met de bemanningsverblijven, controlekamer, keuken, sonar, boeg- en hekbuiskamer enz. Je kan door de periscopen de badgasten op Texel bekijken... Erg interessant! Nu, met een lege boot, loop je al constant te bukken en je hoofd te stoten; wat moet het geweest zijn als de boot volbeladen was? 8O
Euh 
Een beetje hoofdpijn als ge een te lange type waart.
Heel leerzaam. Al heb ik zelf geen duikbootje, toch blijft het intressant om deze topic te blijven volgen. Trouwens in een Russise sub is het ook maar aan de kleine kant.
In Zeebrugge (Belgie) ligt de Foxtrot. Ook een dieselsub. Leerrijk en zeker eens fijn om te zien hoe die bootjes in elkaar staken.
Een beetje hoofdpijn als ge een te lange type waart.Heel leerzaam. Al heb ik zelf geen duikbootje, toch blijft het intressant om deze topic te blijven volgen. Trouwens in een Russise sub is het ook maar aan de kleine kant.
In Zeebrugge (Belgie) ligt de Foxtrot. Ook een dieselsub. Leerrijk en zeker eens fijn om te zien hoe die bootjes in elkaar staken.
Waarschijnlijk kennen de meesten deze site al, voor diegenen die hem nog niet kennen, hier wordt het gedoe met ballast uit de doeken gedaan.
http://www.heiszwolf.com/subs/tech/tech01.html
http://www.heiszwolf.com/subs/tech/tech01.html
Hallo Raf,
Waarschijnlijk heb je groot gelijk dat onze discussie ook wel aardig is voor andere lezers, zo aan de reacties te zien.
Hartelijk dank voor je uitleg en de schets van de VIID.
Ik zat nog even te piekeren hoe het zou kunnen komen dat je boot bij het duiken op een bepaald moment blijft hangen en dan doorschiet.
Bij echte boten komt dit verschijnsel ook veelvuldig voor en dan heeft dat te maken met de scheiding van waterlagen met verschillend zoutgehalte of verschillende temperatuur.
Zou het kunnen zijn dat nu in het voorjaar bij lekker weer het oppervlakte water door de zon wordt verwarmd en aanmerkelijk warmer is dan beneden? Die waterlagen vermengen zich maar zeer langzaam bij stilstaand water.
Warm water heeft per definitie een lager soortelijk gewicht en het kan zijn dat je model keurig zakt gedurende de eerste 30 cm en dan blijft drijven op het zwaardere koude water, totdat je ballast tank weer verder gevuld wordt.
Andersom (bij opduiken), stijgt de boot in het koude water, maar is nog te zwaar om verder op te drijven in het warmere water op het grensvlak.
Na verder lenzen van de duiktank, schiet de boot ineens door.
Dit zijn verschijnselen waar in werkelijkheid ook rekening mee wordt gehouden. Een boot kan rustig gaan liggen of hangen op of tegen een waterlaag van verschillend soortelijk gewicht en is daar tussen haakjes ook moeilijker zuiver te peilen voor sonar; de geluidsgolven buigen mee met de waterlaag en geven een echo die niet betrouwbaar is. Zulke schuilzone's komen vooral voor in diepere zeeen, waarin op grotere diepte het water relatief rustig is.
In WOII maakte men ,dacht ik, nog niet zo veel gebruik van deze schuilmogelijkheden, waarschijnlijk omdat de sonar-ervaring nog betrekkelijk pril was en de boten ook niet diep genoeg konden duiken.
Je zou je testbassin of vijver eerst eens flink moeten doorroeren met een paddle of zo en kijken of het verschijnsel daarna minder wordt.
En doe ons een lol laat dan even een fotoootje van je maken als je aan het paddelen bent.....
Hoe krijg ik een foto of tekening geplaatst in een bericht?
Wellicht heb ik nog wat interessants voor je.
Hartelijke groet,
Jak
Waarschijnlijk heb je groot gelijk dat onze discussie ook wel aardig is voor andere lezers, zo aan de reacties te zien.
Hartelijk dank voor je uitleg en de schets van de VIID.
Ik zat nog even te piekeren hoe het zou kunnen komen dat je boot bij het duiken op een bepaald moment blijft hangen en dan doorschiet.
Bij echte boten komt dit verschijnsel ook veelvuldig voor en dan heeft dat te maken met de scheiding van waterlagen met verschillend zoutgehalte of verschillende temperatuur.
Zou het kunnen zijn dat nu in het voorjaar bij lekker weer het oppervlakte water door de zon wordt verwarmd en aanmerkelijk warmer is dan beneden? Die waterlagen vermengen zich maar zeer langzaam bij stilstaand water.
Warm water heeft per definitie een lager soortelijk gewicht en het kan zijn dat je model keurig zakt gedurende de eerste 30 cm en dan blijft drijven op het zwaardere koude water, totdat je ballast tank weer verder gevuld wordt.
Andersom (bij opduiken), stijgt de boot in het koude water, maar is nog te zwaar om verder op te drijven in het warmere water op het grensvlak.
Na verder lenzen van de duiktank, schiet de boot ineens door.
Dit zijn verschijnselen waar in werkelijkheid ook rekening mee wordt gehouden. Een boot kan rustig gaan liggen of hangen op of tegen een waterlaag van verschillend soortelijk gewicht en is daar tussen haakjes ook moeilijker zuiver te peilen voor sonar; de geluidsgolven buigen mee met de waterlaag en geven een echo die niet betrouwbaar is. Zulke schuilzone's komen vooral voor in diepere zeeen, waarin op grotere diepte het water relatief rustig is.
In WOII maakte men ,dacht ik, nog niet zo veel gebruik van deze schuilmogelijkheden, waarschijnlijk omdat de sonar-ervaring nog betrekkelijk pril was en de boten ook niet diep genoeg konden duiken.
Je zou je testbassin of vijver eerst eens flink moeten doorroeren met een paddle of zo en kijken of het verschijnsel daarna minder wordt.
En doe ons een lol laat dan even een fotoootje van je maken als je aan het paddelen bent.....
Hoe krijg ik een foto of tekening geplaatst in een bericht?
Wellicht heb ik nog wat interessants voor je.
Hartelijke groet,
Jak