Voorstellen tot regelwijziging uit Duitsland

Discussie in 'F5J' gestart door arno888, 30 okt 2012.

  1. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.075
    Locatie:
    away
    Dat is het punt nou net. Bij 6 tm 11 deelnemers heb je nu in feite 1 groep, bij 12 tot 18 deelnemers heb je in de huidige regels 2 groepen (omdat het minimum 6 moet zijn). Pas bij 18 of meer deelnemers kun je naar 3 groepen.
    Als het minimum aantal deelnemers in een groep 5 is kun je al vanaf 10 deelnemers naar 2, en vanaf 15 deelnemers naar 3 groepen.
     
  2. vw4style

    vw4style

    Lid geworden:
    20 okt 2007
    Berichten:
    2.979
    Locatie:
    Alphen aan den Rijn
    Gerben,

    Nee daar ben ik juist niet voor, misschien niet goed geformuleerd maar
    ik zou graag willen zien dat er juist 'niks' veranderd met het landen. Gewoon laten
    zoals het nu is.

    In de praktijk komt het maar heel weinig voor dat een piloot op 9.59 de grond raakt weer om hoog gaat en vervolgens z'n landing inzet.

    Wel (weet niet precies meer wat de afstanden waren in Oudenbosch) moet de ruimte tussen de start/doel min 15 meter uit elkaar liggen.
     
  3. peterk

    peterk

    Lid geworden:
    12 aug 2005
    Berichten:
    180
    Locatie:
    Oostkapelle
    Eventuele F5J-voorstellen voor CIAM

    Twee zaken vooraf:
    Als je in een bestaand reglement wil veranderen zou je onder andere uit moeten gaan van het volgende:
    • Is er een vergelijkbare klasse waar men al meer ervaring met bepaalde situaties heeft?
    • Niet jouw persoonlijke voorkeur laten bepalen, maar wat is bruikbaar en beter voor iedereen.
    • Niet reageren op een toevallige, éénmalige situatie.
    • Een CIAM-reglement is opgezet voor grotere, internationale evenementen. Zonodig voor nationale toepassing een local rule gebruiken.
    • Engelse tekst, waar steeds een motivatie bij hoort.

    De tactiek om iets in Lausanne aangenomen te krijgen werkt beter als je aansluit bij een vooraf lopende internationale discussie via het Electric subcommittee dan het indienen als land, waarbij je in feite alleen staat. En denk aan de sluitingsdatum (voor 15 november in het juiste format in Lausanne).

    Noot: er loopt al een discussie via de CIAM, waarbij ik aan de subcommissie al voorgesteld heb bij aan te sluiten.

    Enkele reacties op de ideeën van Gerben:

    Voorstellen (Gerben):
    5.5.11.1.3 a) minimum wingloading naar 20gr/dm2.
    Alle RB-zweefklassen (behalve F3K) kennen 12 g/dm2. Bij F3J voldoet dit kennelijk; bij F3K is er alleen een maximum massa. Te licht: het kwaad straft zichzelf.

    5.5.11.3.1 The competition must be held on a site having reasonably level terrain, which minimizes the possibility of slope and wave soaring.
    Is bestaande tekst.

    5.5.11.5.1 D) There is an official attempt when the model aircraft is released with the motor running by the competitor or his helper.
    Dit zit al in het internationale voorstel.

    5.5.11.7 b) The flight in progress is annulled and recorded as a zero score if the model aircraft loses any part during the launch, flight or landing, except when this occurs as the result of a mid-air collision with another model aircraft.
    Er is nu geen enkele klasse, waarbij je bij de landing geen onderdelen mag verliezen.

    5.5.11.8.1 a) The flying order for the initial qualifying rounds shall be arranged in accordance with the transmitter frequencies in use, to permit as many simultaneous flights as possible. A minimum of 5 competitors should be scheduled for each group.
    (samen met 5.5.11.14.1 C )
    Zie opmerking boven. Het internationale voorstel blijft 6.

    5.5.11.8.2 a) Competitors are entitled to two minutes preparation time, which is counted from the moment their group is called to take position at the designated launching area, to the start of the group's working time.
    Vijf minuten is indertijd overgenomen van F3J. Bij F5J geen gedoe met lijnen en lopers; moet dus korter kunnen.

    5.5.11.12 a) The model comes to rest on the ground. (en B) schrappen)
    De kern van het spelletje is zo lang mogelijk binnen de werktijd vliegen. Daar is tijd stoppen bij de grond raken op afgestemd. Zo houden!

    5.5.11.14.3 B) afschaffen, is ter beoordeling van de contest director.
    Opvangen binnen een local rule.

    Let op. Wat nu als voorstel ingediend wordt, wordt in 2013 aangenomen, aangepast of verworpen en is vanaf 2014 van toepassing.

    Peter Keim
    (tevens delegate; is Nederlandse vertegenwoordiger bij de CIAM)
     
  4. trebor siuhyn

    trebor siuhyn

    Lid geworden:
    29 nov 2002
    Berichten:
    1.884
    Locatie:
    Eibergen
    [/QUOTE]

    Waarom ???
     
  5. JohanvG

    JohanvG

    Lid geworden:
    13 nov 2005
    Berichten:
    1.508
    Locatie:
    Gelderland
    Ik ben helaas nog aan het werk dus nog niet alles gelezen, maar met onderstaande ben ik het in ieder geval niet eens.
    --
    v5.5.11.5.1 D) There is an official attempt when the model aircraft is released with the motor running by the competitor or his helper.
    Dit zit al in het internationale voorstel.
    --

    Er is uit m'n hoofd al een aparte sectie die de manier van starten beschrijft als horizontaal met lopende motor.

    Dit staat volledig los van een officiele vluchtpoging. Die moet blijven zodra het model geworpen wordt, of de motor nu loopt of niet. Met dezelfde achterliggende gedachte als bij F5b, als de motor bijvoorbeeld niet aan slaat dan kan het model niet zichtbare schade hebben opgelopen bij de "landing". Direct opnieuw mogen starten binnen de werktjid is dan een te groot veiligheidsrisico.
     
  6. vw4style

    vw4style

    Lid geworden:
    20 okt 2007
    Berichten:
    2.979
    Locatie:
    Alphen aan den Rijn
    Waarom ???[/QUOTE]

    Er werd gesproken door Frans over het gevaar bij het landen,
    Kisten die doorschieten etc.

    Alleen is het volgens mij 10 meter en niet 15.

    Vandaar ;)
     
  7. trebor siuhyn

    trebor siuhyn

    Lid geworden:
    29 nov 2002
    Berichten:
    1.884
    Locatie:
    Eibergen
    de afstanden in Oudenbosch waren 15 meter tussen de doelen net als altijd.
     
  8. arno888

    arno888

    Lid geworden:
    12 mei 2006
    Berichten:
    3.471
    Locatie:
    Selfkant-Tüddern Duitsland
    Voor wat betreft de groepsgrootte, ga eens praten met de F3K jongens.

    Daar kwam men er na een jaartje of twee achter dat het, het beste was de groepen zo groot mogelijk te maken. Het eerste voordeel is dat je op een wedstrijddag meer ronden kunt afwerken. Een andere reden is dat door meerdere kleinere groepen er te snel "pretgroepen" ontstonden waar het te makkelijk was om 1000 punten te scoren.

    Mijn advies in deze: ga eens met mensen uit het F3K gebeuren praten (ook een jonge klasse)
     
  9. vw4style

    vw4style

    Lid geworden:
    20 okt 2007
    Berichten:
    2.979
    Locatie:
    Alphen aan den Rijn
    Heb ik niks gezegd ;)
     
  10. vw4style

    vw4style

    Lid geworden:
    20 okt 2007
    Berichten:
    2.979
    Locatie:
    Alphen aan den Rijn
    Misschien moet je een komen "vliegen" en eens ervaren hoe
    het er aan toegaat op zo'n dag in plaats van.....
     
  11. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.075
    Locatie:
    away
    Die hebben bij alle wedstrijden 20 tot 26 deelnemers. Dan klopt wat je zegt, en dan is groepen van 5 inderdaad onnodig/onhandig/onzinnig. Maar bij de F5J wedstrijden hadden we vaak rond de 10 deelnemers. Volgens de huidige regels kun je dan maar één groep maken.
     
  12. frans46

    frans46

    Lid geworden:
    2 mei 2011
    Berichten:
    426
    Locatie:
    Gelderland
    Arjan, als je minimaal 6 deelnemers aanvaart voor het doorgaan van een wedstrijd kom je automatisch op 2 groepjes van 3 vliegers. De andere drie moeten timen / opnemen. De overgang om vanaf 12 deelnemers drie groepen te kiezen komt voort uit de gedachte van sprijding en een groepje die pauze heeft. Heb je meer dan 18 deelnemers dan gaat de tijdsduur van 6 rondes vliegen belangrijker worden en zou je het aantal deelnemers per groep wel moeten verhogen om die reden.
    In de praktijk blijkt onze wedstrijdleiding prima inzicht te hebben en zelf te overleggen bij veel wind. Alleen dat in woorden te verpakken .........
     
  13. Gerben

    Gerben Forum veteraan

    Lid geworden:
    22 mrt 2003
    Berichten:
    5.375
    Locatie:
    Rotterdam
    Leuke discussie zo, daar kunnen we wat mee!

    Frans,
    Ik krijg het idee dat er wat spraakverwarring is. Er wordt niet gesproken over het minimale totaal aantal deelnemers, maar over het minimum aantal deelnemers per groep.Een groep is 1 set deelnemers die tegelijk een start maakt. Een ronde bestaat uit 1,2,3 of meer groepen, aghankelijk van het aantal deelnemers.

    Peter:
    Je hebt een voorstel incompleet overgenomen.
    Hier het volledige voorstel:
    5.5.11.3.1 The competition must be held on a site having reasonably level terrain, which minimizes the possibility of slope and wave soaring. The flying site shall include launch/landing spots, one for each competitor in a group. at a minimum of 10 m. apart, one for each competitor of a group.
    Het gaat nou net om die tweede zin, oftewel het samenvoegen van de start en landing-spot.

    Gerben
     
  14. frans46

    frans46

    Lid geworden:
    2 mei 2011
    Berichten:
    426
    Locatie:
    Gelderland
    Met alle respect voor grotere groepen deelnemers, pleit ik juist voor kleinere groepen. Bij een opkomst van 6 tot 12 deelnemers, en dat komt juist bij ons voor, misschien door de weersomstandigheden, moet je van start kunnen gaan met 3 deelnemers per groep, doordat je elkaar moet kunnen klokken.
    Ik heb er alle begrip voor dat je bij 24 deelnemers liever met drie groepen van 8 deelnemers gaat vliegen.

    De wedstrijdregel zou dan moeten worden: streven naar een drie groeps verdeling met een minimum van 3 deelnemers per groep.
    Het maximum per groep is mede afhankelijk van het aantal loggers en de afmetingen van het veld rekening houdend met de 15 meter onderlinge afstand.
     
  15. trebor siuhyn

    trebor siuhyn

    Lid geworden:
    29 nov 2002
    Berichten:
    1.884
    Locatie:
    Eibergen
    Frans je moet niet alleen naar ons kijken maar wereld breed.
    Bij ons kijk niet eens daar die regel maar kijk hoeveel deelnemers zoveel groepen en als dat er vier per groep zijn dan zijn het er vier.Ik heb eens goed na zitten denken over deze regel maar van mij mag hij blijven zoals hij is.
     
  16. vw4style

    vw4style

    Lid geworden:
    20 okt 2007
    Berichten:
    2.979
    Locatie:
    Alphen aan den Rijn
    Vind ik ook, lekker laten zoals het is.
     
  17. trebor siuhyn

    trebor siuhyn

    Lid geworden:
    29 nov 2002
    Berichten:
    1.884
    Locatie:
    Eibergen
    mijn gedachten over de voorstellen van Gerben;

    Mijn voorstellen:
    5.5.11.1.3 a) minimum wingloading naar 20gr/dm2 om al te ' filigrane' constructies te voorkomen. (super ava prop zit op 20.4 volgens Hyperflight).
    Nu staat het minimum op 12gr/dm2. Als ik zie dat een Super Ava Pro, een hele lichte floater, al op 20.4gr/dm2 staat, lijkt een nog lagere vleugelbelasting me niet wenselijk, dat kan tot gevolg hebben dat er modellen verschijnen die je alleen met fluwelen handschoentjes kunt hanteren. Een hogere minimum vleugelbelasting zorgt voor iets degelijkere modellen en op langere termijn lagere kosten omdat de modellen gewoon langer meegaan.


    Laten zoals hij is niks wijzigen

    5.5.11.3.1 The competition must be held on a site having reasonably level terrain, which minimizes the possibility of slope and wave soaring.
    The flying site shall include launch/landing spots, one for each competitor in a group. at a minimum of 10 m. apart, one for each competitor of a group.

    -de originele regel gaat uit van een aparte start en landingsplek. Zoals we in nederland al gemerkt hebben is dat niet erg praktisch, het is handiger om op je landingsplek ook te starten.


    Als ik kijk naar de internationale wedstrijden is dit niet eens zo gek om de regel te laten zoals hij is. In Nederland hebben we een soort one man organisatie maar op de grote wedstrijden lopen er van allerlei volk rond tijdwaarnemers,wedstrijdleiding,briefjes op haler deze moeten in dit vak blijven en daar heb je dan ook geen last van dus ik zou zeggen mooi zo laten.

    5.5.11.5.1 D) There is an official attempt when the model aircraft is released with the motor running by the competitor or his helper.
    Nieuw is het stukje 'with the motor running'. Dit geeft duidelijkheid, de motor moet altijd lopen bij de start, dus dlg starts etc zijn niet toegestaan.


    Ik vind inderdaad dat je moet starten met de motor aan nu gebeurt dat ook nog maar ik kijk er in de toekomst niet van op dat ze DLG starts gaan proberen. Dus duidelijk in de regels vermelden dat je moet starten met lopende motor.

    5.5.11.7 b) The flight in progress is annulled and recorded as a zero score if the model aircraft loses any part during the launch, flight or landing, except when this occurs as the result of a mid-air collision with another model aircraft.
    Nieuw is de toevoeging landing. In de huidige reglementen staat dat je tijdens de landing WEL onderdelen mag verliezen. Door af te spreken dat je geen onderdelen mag verliezen worden de landingen wat 'beheerster', je mag je model niet meer slopen in de landing. Ok, het sluit priklandingen nog niet volledig uit, maar is wel een 'controleerbare' stap tegen excessen.


    Er is voor deze regel wat te zeggen maar het sluit priklandingen niet uit want wat krijg je en ze doen het al de modellen worden erop gebouwd.
    b.v. Ik bestel een F3J rompje voor mijn Supra en er wordt gevraagd licht of sterk ik kies voor licht maar krijg dan de opmerkingen dat dit niet handig is voor priklandingen. Ik denk dat deze regel ook maar ongewijzigd moet blijven.

    5.5.11.8.1 a) The flying order for the initial qualifying rounds shall be arranged in accordance with the transmitter frequencies in use, to permit as many simultaneous flights as possible. A minimum of 5 competitors should be scheduled for each group.
    (samen met 5.5.11.14.1 C )
    Nieuw: 5 ipv 6 competitors. Op een WK is 6 misschien haalbaar, op veel 'kleinere' wedstrijden is een minimum van 6 al teveel. Met 15 deelnemers zou je dan gedwongen worden om in 2 groepen te starten, waardoor je vaak tegen dezelfde personen moet vliegen. kleinere groepen vergroten de variatie aan deelnemers in de startgroepen.


    mij persoonlijk als organisator zeg ik maak er maar 5 van dit is wat makkelijker in het maken van groepen. Als local rule wil ik graag dat het aan de organisatie over gelaten wordt zoals afgelopen jaar.

    5.5.11.8.2 a) Competitors are entitled to two minutes preparation time, which is counted from the moment their group is called to take position at the designated launching area, to the start of the group's working time.
    Nieuw: two minutes preparation time ipv 5. 5 minuten blijkt in de praktijk rte lang en vertraagt het wedstrijdverloop. Dit betekent niet dat je automatisdch binnen 2 minuten na de vorige groep MOEt starten, dit betekent alleen dat de wedstrijdleider als iedereen gereed is de preparation time van 2 minuten kan starten als laatste voorbereiding voor de start zelf. Daarvoor is de originele 5 minuten eigenlijk gewoon te lang.


    5 minuten is gewoon te lang zet hem maar naar 2 of 3 want ik heb nu de ervaring dat met de 5 minuten staat iedereen klaar om te starten en je moet dan nog 5 minuten wachten op de startplek zelf bij het coachen van een deelnemer en je moet daarna zelf vliegen is dit nog te lang. dit komt de door loop van de wedstrijd ook niet ten goede.

    5.5.11.12 a) The model comes to rest on the ground. (en B) schrappen)
    Nieuw: tijd wordt gestopt als het model stilligt. Niet als het model voor het eerst de grond raakt. Wat je nu kan krijgen is dat iemand op 9:59 een 'touch and go'doet op 50mtr van het doel om de tijd te stoppen, en dan het model landt op de stip. Best een gevaarlijke manouvre. zowieso is het raar dat het punt waarop de tijd gestopt wordt een ander punt is als waarop de afstand tot het doel gemeten wordt. Dit kan zelfs gebeuren als het model in nat gras 10mtr doorglijdt. Tijd stopt als het de grond raakt, afstand wordt gemeten waar het model stilligt. Om dit tot 1 punt samen te brengen het bovenstaande voorstel.


    Ik ben tegen deze wijziging want je werkt er priklandingen mee in de hand. Men komt binnen op de laatste seconden als je dan weet dat je model nog mag door glijden ben je niet genijgt om een priklanding te gaan maken. Dus door dit te wijzigen voorkom je geen priklandingen maar creëer je een reden om ze te doen.

    5.5.11.14.3 B) afschaffen, is ter beoordeling van de contest director. meer hroepen staan een grotere variatie aan piloten in de groep toe, wat ook belangrijk is voor een faire wedstrijd, niet alleen het ' aantal' ronden.
    Originele voorstel adviseert om de groepen altijd zo groot mogelijk te maken. Als je 20 deelnemers hebt zou je dus altijd 2 groepen van 10 moeten maken. Dit betekent (zie eerdere voorstel) dat er weinig variatie zit in de groepen, je moet vaak 'tegen'/met dezelfde deelnemers vliegen. Als je met 20 deelnemers 4 groepen van 5 maakt, is de variatie groter, dat geeft een eerlijker (en leuker) wedstrijdverloop. Tuurlijk zal de wedstrijdleider grotere groepen moeten maken als er heel veel deelnemers zijn (op bijv een Europeesche wedstrijd), maar dat kun je rustig aan zijn inzicht overlaten, anders slaagt hij er gewoon niet in een volledige wedstrijd te vliegen.
    Dit voorstel lijkt puur gericht op veel vluchten en een wedstrijd snel afronden, maar een goede variatie in de deelnemers per groep is ook belangrijk, is eerlijker en leuker .
    De originele regel gaat zelfs in tegen de voorgaande paragraaf 5.5.11.14.3 A), waarin de variatie per groep gepromoot wordt.


    Ik ben van mening hoe meer groepen hoe meer variatie vooral op een dags wedstrijden. Bij ons in de competitie kijkt de computer naar alle wedstrijden over het gehele seizoen en dan vlieg je bijna gelijk op tegen elkaar maar bij bv een eurotour gebruiken ze het zelfde programma maar dan zie je bij grote groepen dat het niet eerlijk gaat. Ik heb in Weilheim gemerkt dat ik vaak in de groep zat met dezelfde toppers terwijl mijn vliegmaatje een makkelijker loting had. als je dus kleinere groepen neemt kan het programma dit makkelijker managen.

    Nou dat was mijn relaas we hebben vandaag nog om te brainstormen dus laat je mening horen of zwijg ;)
     
  18. kristof 1

    kristof 1

    Lid geworden:
    7 nov 2009
    Berichten:
    847
    hi,

    ik wist niet dat de minimum 12gr/dm² was , volgens mij mag dat zo blijven , kleinere kisten (span 2-2.5m) zitten zowiezo onder de 20gr/dm²

    ik denk dat de vleugelbelasting verhogen juist alles duurder maakt , iedereen moet dan met een grote kist gaan vliegen ...


    als het voldoende thermisch is zou ik het wel wagen van men dlg te gooien en 10 minuten vol te vliegen , kan dus best in de regels opgenomen worden dat dit niet mogelijk maakt.
     
  19. Gerben

    Gerben Forum veteraan

    Lid geworden:
    22 mrt 2003
    Berichten:
    5.375
    Locatie:
    Rotterdam
    Hoi Rob,

    Bedankt voor de weloverwogen reactie!

    Laat me even de punten doorlopen, ik heb het idee dat ik een aantal zaken misschien niet goed verwoord heb waardoor we wellicht hetzelfde bedoelen maar het anders overkomt. Tevens bij sommjige punten een conclusie nav de reacties tot nu toe:

    5.5.11.1.3 a) minimum wingloading naar 20gr/dm2
    Voorstel gemotiveerd afgewezen door de groep, schrappen dus.

    5.5.11.3.1 Als ik kijk naar de internationale wedstrijden is dit niet eens zo gek om de regel te laten zoals hij is. In Nederland hebben we een soort one man organisatie maar op de grote wedstrijden lopen er van allerlei volk rond tijdwaarnemers,wedstrijdleiding,briefjes op haler deze moeten in dit vak blijven en daar heb je dan ook geen last van dus ik zou zeggen mooi zo laten.

    De verandering betreft alleen een zelfde start/landingsplek. Daarnaast wordt er in de reglementen gesproken over een 'corridor' waar iedereen moet lopen van en naar de doelen, ipv overal en nergens op het veld (met kans op hinderen). Deze kan wat mij betreft gehandhaafd hebben, het voorstel behelst alleen het samenvoegen van de start- en landingsplek. Maakt het gemakkelijker de wedstrijd op te zetten voor de organisatie, en de deelnemers hoeft niet al vliegend de corridor over te steken om richting landingsplek te lopen.
    Je opmerking lijkt meer gericht op de 'corridor' dan op de start/landingsplek, of begrijp ik je verkeerd?

    5.5.11.5.1 D) There is an official attempt when the model aircraft is released with the motor running
    Dit voorstel lijkt een goed draagvlak te hebben.

    5.5.11.7 b) The flight in progress is annulled and recorded as a zero score if the model aircraft loses any part during the launch, flight or landing, except when this occurs as the result of a mid-air collision with another model aircraft.
    De wijziging zal lastig worden (geen enkele andere klasse kent dit) en niet het beoogde doel halen als ik de reacties zo peil, conclusie: niet inbrengen

    5.5.11.8.2 a) Competitors are entitled to two minutes preparation time
    Geen negatieve reacties, wel positieve. conclusie: goed idee

    5.5.11.12 a) The model comes to rest on the ground. (en B) schrappen)
    Ik ben tegen deze wijziging want je werkt er priklandingen mee in de hand. Men komt binnen op de laatste seconden als je dan weet dat je model nog mag door glijden ben je niet genijgt om een priklanding te gaan maken. Dus door dit te wijzigen voorkom je geen priklandingen maar creëer je een reden om ze te doen.

    Interessant punt, zo kun je het ook bekijken ja.
    Gezien de andere twijfels bij dit voorstel moeten we deze maar laten vervallen.

    5.5.11.14.3 B) afschaffen van zo groot mogelijke groepen
    Begrijp ik goed dat je het eens bent met afschaffen van deze regel?


    Mocht er nog iemand willen reageren, graag voor Maandagavond 21:00, zodat we met de subcomissie nog net genoeg tijd hebben om ermee verder te kunnen.

    Groet,
    Gerben
     
  20. trebor siuhyn

    trebor siuhyn

    Lid geworden:
    29 nov 2002
    Berichten:
    1.884
    Locatie:
    Eibergen
    Ik heb mijn opmerkeng bij gevoegd.

     

Deel Deze Pagina