Waarom er regelgeving moet komen [wetgeving discussie]

[Eenpitter]

Ik weet niet of je sympathie gaat vinden voor je ideeën als je nu mensen met jarenlange heli ervaring zonder enige incidenten voor het hoofd gaat stoten met je rigide standpunt nadat je nog geen 24 uur een account hebt hier en dus wat mij betreft aan MBF niets hebt bijgedragen.

Ik kom hier dan ook niet om een populariteitscontest te winnen. En of mensen nu 1 minuut of jarenlange ervaring hebben, met of zonder incidenten, als ze dat wildvliegend doen, al 'rammend' met een 5+kg heli, dan hoef ik er ook geen vrienden mee te zijn. Dan kan ik niets bijgedragen hebben aan dit forum, ik draag ook niet bij aan het kapotmaken van de hobby. Zij wel.

En ja, nederlanders zijn zeikers. Het voorbeeld wat hier genoemd werd, eigen terrein, niemand last van.. ja idealiter zou je daar gewoon moeten kunnen vliegen en moeten mensen niet zeiken. Maar ja. Dat doen ze wel. Als wij nu in een 'sterke hoek' zaten, dan kon je daar lak aan hebben.

Alleen, dat zitten we niet. We zijn zwak en staan zwak. Er hoeft maar iets groots te gebeuren, en we kunnen de hele hobby wel opdoeken. Dus tsja, hoe onrechtvaardig dat ook is, hoe oneerlijk, belachelijk, enzovoort, als je dan weet dat er mensen gaan klagen als je ergens gaat vliegen (buiten een clubveld), ga er dan gewoon niet vliegen.

Ja wild of clubvliegen is totaal geen argument als het om persoonlijke veiligheid gaat (van de vlieger). Er lopen op clubs ook idioten rond. Alleen het punt is; het clubveld is daarvoor aangewezen. Ligt op een plek dat het VOOR ANDEREN veilig is. Mensen die er komen, weten de risico's en kiezen ervoor.

Dat is niet zo bij een wildvliegende vlieger. Die kan domweg niet alles in de gaten houden, die kan geen garanties geven tav. veiligheid van de omgeving en, last but not least, mensen die in zijn 'risico-zone' komen, hebben daar niet voor gekozen. Die krijgen iets opgedrongen.

Voor de goede orde; ik denk ook niet dat de huidige gang van zaken door helivliegers komt, maar door dronevliegers. Daar is ook een simpele reden voor. Een 5kg+ heli kost serieus centen en daarmee rammen is iets wat je moet leren, wat je niet zomaar even doet. Dus zal dat in de praktijk nog wel loslopen, ik heb ook nog nooit in het wild een wild rammende 5+kg heli gezien.

 

[Chow]

Ik ben het met je oneens. De modelvliegregeling zoals deze bestond heeft al die decennia lang uitstekend gefunctioneerd. En nog steeds functioneert deze prima als er gewoon gehandhaafd zou worden op basis van die regels. Geef me nu 1 incident met een modelvlucht toestel in Nederland waarbij de huidige regelgeving niet zou voldoen. Ik ben ontzettend nieuwsgierig. Bij de zogenaamde Youtube drone incidenten waar de media graag op inhaken en die waarschijnlijk ook de aanleiding zijn voor nieuwe regelgeving worden de bestaande regels namelijk allang geschonden (te hoog, te ver, boven mensen, boven de bebouwde kom etcetera).

 

[Eenpitter]

Je zegt dat je het met mij oneens bent, maar zegt vervolgens allemaal dingen waar ik het op zichzelf mee eens ben

De discussie over of het drone vliegen nu wel of niet mag volgens de huidige regels.. ik ben zelf van mening van niet. FPV vliegen al helemaal niet. Echter, en nu komt de crux, dit is een discussie die al 100 keer gevoerd is hier, en uit dat zuivere feit blijkt al dat het niet eenduidig helder is of het nu wel mag of niet. De meningen verschillen. Dit komt omdat de huidige wet ruimte laat voor interpretatie.

Dus als jouw stelling is dat de huidige regels prima zijn, maar gewoon gehandhaafd hadden moeten worden, waarbij drones en FPV per definitie al niet aan die regels (kunnen) voldoen, ben ik het helemaal met je eens, hoor.

Het punt is alleen dat de wet gewoon niet duidelijk genoeg is. Voorstanders vinden argumenten door deze onduidelijkheid.

Het zou het leven een stuk eenvoudiger maken als de wet simpelweg was dat drone en FPV vliegen buiten daarvoor aangewezen gebieden en/of zonder vergunning, verboden is.

Dan hoeft niemand er meer een discussie over te hebben en wordt het handhaven ook veel simpeler.

Wat de pro-wildvlieg-met-5kg+heli mensen hier nu doen, is de handen wassen in onschuld en direct wijzen naar de andere groep, die nog fouter bezig is.

Overigens is of er incidenten met schade of gewonden zijn, niet het enige argument. Daar kijk je overheen. Overlast is er echt genoeg geweest van wildvliegende mensen. Ook binnen de huidige regelgeving.

 

[Chow]

Je omzeilt mijn vraag om 1 incident aan te geven in Nederland waarbij de huidige regelgeving niet zou voldoen. Dat omzeilen doe je op een hele charmante debaters manier maar ik wil dat toch wel weten

 

[Eenpitter]

Ik omzeil niets, je vraagstelling klopt niet, is sturend en irrelevant.

Maar goed, omdat je er een antwoord op wil:
http://www.nu.nl/utrecht/3977188/maker-drone-filmpje-domtoren-krijgt-boete.html

Hij gaat gewoon door met het maken van drone-filmpjes
[..]
Dagelijks worden er tientallen van dit soort filmpjes geüpload; die kunnen ze echt niet allemaal in de gaten houden
[..]
Maar als ik naar het Friese dorp van mijn ouders ga, neem ik sowieso mijn drone mee
[..]
Ik ben naar het strand in de buurt van Wassenaar geweest en heb daar weer de mist gefilmd

Zie daar.

Kinderachtig van mij, geef ik meteen toe, want ik negeer het punt wat je eigenlijk wilde maken. Maar je vraagt naar incidenten waarbij de regelgeving niet voldeed. Welnu, hier voldeed hij duidelijk niet, voornamelijk op het puntje strafmaat. Overtreder trekt zich er weinig tot niets van aan en gaat gewoon door.

Het punt wat je wilde maken ben ik gewoon keurig netjes en beargumenteerd op in gegaan. De huidige regelgevig is niet waterdicht genoeg. Mag FPV nu wel of niet volgens de huidige wet? Zeg jij het maar..

Of dat dan al dan niet voor de rechter is geweest, of in het nieuws, is totaal niet relevant.

Dit even los van het hele feit dat je vraagstelling van een hoog 'het kalf is nog niet verdronken' gehalte is. Ikzelf zei het 5 jaar geleden al, maar inmiddels wordt ook de industrie wakker:
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/1.2174385

Volgens Britse luchtvaartexperts is het slechts een kwestie van tijd vooraleer een drone een "zwaar ongeluk" veroorzaakt met een passagiersvliegtuig boven Groot-Brittannië.
[..]
de Britse pilotenvereniging (BALPA) waarschuwt ervoor dat de lijn tussen "net geen botsing" en "een grote ramp" dun is. Jim McAuslan van BALPA pleit voor meer (en strengere) regelgeving. "Als dit niet gebeurt, gaan er ongelukken gebeuren", zegt hij op Sky News.

Het gaat om proportie. De regelgeving en de straffen moeten in proportie zijn met de gevaarsetting. De huidige regelgeving is niet tot stand gekomen met deze gevaarsetting in het achterhoofd. Hij is toegespitst voornamelijk op het beperken van overlast en het maximaliseren van veiligheid voor mensen op de grond.

Daarom ook dat zo'n dronevliegend jongetje maar een boete krijgt van 300 euro.

Nu is het wachten op het eerste incident. Iemand die bij schiphol z'n drone een turbine in ziet verdwijnen en bv. een learjet uit de lucht haalt, met doden tot gevolg. Ik vraag mij af of je dan nog zult argumenteren dat de huidige regelgeving goed is, als zo iemand een boete van 300 euro krijgt.

 

[Chow]

Ok uit het stukje wat je nu zelf plaatst.

Hij kreeg de boete voor 'vliegen binnen de bebouwde kom, in de mist, zonder duidelijk zicht op het toestel'.

Met andere woorden. De huidige regelgeving voldeed dus. Hij kreeg namelijk een boete. Hij gaat echter volgens eigen zeggen door. Wederom tegen de bestaande regelgeving in waarschijnlijk. Daar helpt natuurlijk andere regelgeving niet tegen. Dan moet je zwaarder beboeten en spullen in beslag nemen.

 

[Eenpitter]

De strafmaat maakt deel uit van de regelgeving. Dus voldeed de regelgeving niet.

En geef jij eens antwoord op de vraag: mag FPV vliegen wel of niet volgens de wet?

Overigens komt het hele woord 'bebouwde kom' in de wet niet voor.

Laat ik het anders zeggen. Regels en straf horen bij elkaar.

Nu mag je in NL geen geluidsoverlast maken. Daar staat een straf op. Niet een bijster zware.

Volgens jouw logica, kunnen we nu rustig het verbod op vuurwapens of het schieten op mensen, uit de wet halen. Immers dat is ook geluidsoverlast maken. Dus de hele wapenwet is overbodig, want dat is al afgedekt door regels die voldoen. Iemand die iemand neerknalt, kan al opgepakt en beboet worden, zonder dat de wapenwet daarbij nodig is. Hij veroorzaakt namelijk overlast, wat niet mag.

Echter, aan die regel hangt een strafmaat behorende bij waar die regel voor bedoeld is. Dus een lage strafmaat. Daarom is er meer wet nodig, om de juiste straf aan het juiste delict te koppelen.

Hier wordt duidelijk een regel gebruikt die niet bedoeld is voor gebruik in deze toepassing, met de daaraan gekoppelde strafmaat, welke duidelijk niet werkt.

Dus kun je lang en kort ouwehoeren, maar voldeed de regelgeving dus niet

 

[Chow]

De strafmaat maakt deel uit van de regelgeving. Dus voldeed de regelgeving niet.

En geef jij eens antwoord op de vraag: mag FPV vliegen wel of niet volgens de wet?

Overigens komt het hele woord 'bebouwde kom' in de wet niet voor.

FPV vliegen mag niet volgens de bestaande regelgeving en ook niet volgens de aankomende regelgeving. Verder is het woord "bebouwde kom" in 2013 toegevoegd aan de bestaande regelgeving. Er is geen nieuwe strafmaat gedefinieerd in de nieuwe regelgeving.

http://www.modelvliegsport.nl/index.php/algemeen/regeling-modelvliegen

1. de vlucht wordt niet uitgevoerd boven gebieden met aaneengesloten bebouwing of kunstwerken, industrie-en havengebieden daaronder begrepen dan wel boven mensenmenigten of boven spoorlijnen of voor motorrijtuigen toegankelijke verharde openbare wegen, met uitzondering van wegen in 30 km-zones binnen de bebouwde kom en wegen in 60 km-gebieden buiten de bebouwde kom;

M.a.w. de bestaande regelgeving is prima.

 

[Micropuller]

Het probleem is, dat de wetgeving lastig te handhaven is. Je ziet nu de reacties op de voorgestelde wetgeving al. "Hoe willen ze dat controleren, een meetlint ernaast leggen?", "Dan knip ik mijn youtube filmpjes toch in stukken, zeg ik dat ik telkens ergens anders ben gaan staan", etc. etc.
Weet je wat makkelijk te handhaven is? Gewoon verbieden (en evt alleen nog toestaan op toegewezen modelvliegvelden) Niks hoogtes of afstanden meten, niks maximale gewichten. Zien ze je vliegen met een model? Dan meteen op de bon. Vergelijkbaar met niet-handsfree bellen in de auto.
Mensen moeten vooral doorgaan met het frustreren van de wetgever, dan is het binnen de kortste keren zo ver.

 

[Eenpitter]

@Chow: Kijk, ik ben het met je eens. Ik vind ook dat FPV volgens de huidige regelgeving niet mag.

Echter, de wetgever denkt daar anders over. En met hem vele mensen. Ook op dit forum.

volgens mij moet je die regel nog even goed lezen. Daar staat namelijk dat je WEL in de bebouwde kom mag vliegen.

Verder ga je totaal voorbij aan mijn argument mbt. strafmaat.

Dus jij vind de wapenwet ook overbodig? want dat valt al onder geluidsoverlast?

 

[Eenpitter]

@Micropuller: verbieden hoeft niet perse. Een veel betere oplossing zou zijn vergunningen voor drones en FPV. Zie het vergelijk met de wapensport. Vanwege de grotere gevaarsetting en de meer uitgebreidere problematiek bij uitstek rond die twee fenomenen (drones/FPV) zou dit gerechtvaardigt zijn.

Dus de regels en wetten zoals ze nu zijn gewoon laten, en Drones/FPV alleen toestaan met vergunning op aangewezen plekken. C'est ca. Supersimpel te handhaven, eenduidig, duidelijk.

Chow kijkt opzettelijk veel te beperkt en met oogkleppen op. Strikt genomen heeft hij natuurlijk gelijk. Zuiver de tekst voldoet. Alleen is wet en regelgeving meer dan alleen de tekst. Ook de handhaafbaarheid en de strafmaat hoort daarbij. En op die twee punten, faalt de huidige regelgeving. Zoals reeds aangetoond met het meest bekende voorbeeld van dat 'domtorenfilmpje'.

Nog een voorbeeld; onder de huidige wet en regelgeving mocht die 'domvlieger' z'n drone gewoon kopen en in bezit hebben. Bij een stelsel met vergunningen, kun je dat afvangen. Geen vergunnning, geen drone. En bij overtreding wordt de vergunning ingetrokken.

Zie daar.. beter functionerende regelgeving die dit incident had voorkomen. Waarmee is aangetoond dat de huidige regelgeving niet voldoet. Want het incident kwam voor, en zelfs na straf, blijft de overtreder doorgaan.

 

[Chow]

Kijk, ik ben het met je eens. Ik vind ook dat FPV volgens de huidige regelgeving niet mag.

Echter, de wetgever denkt daar anders over. En met hem vele mensen. Ook op dit forum.

volgens mij moet je die regel nog even goed lezen. Daar staat namelijk dat je WEL in de bebouwde kom mag vliegen.

Verder ga je totaal voorbij aan mijn argument mbt. strafmaat.

Dus jij vind de wapenwet ook overbodig? want dat valt al onder geluidsoverlast?

Dat de discussie moet gaan over FPV ben ik met je eens. Dat is namelijk waar alle onrust door ontstaat. En dat is ook waar alle discussies over gevoerd worden. De nieuwe regelgeving lost dit echter niet op. Het raakt de hellingzwever bij Langevelderslag. De helivlieger op een hei in Twente maar niet de mensen die voor 2000 euro een kit kopen een bril opzetten en overal gaan rondvliegen.
FPV is al bij wet verboden en toch doen mensen het nog steeds. Door de nieuwe regelgeving stoppen ze daar niet mee. Je moet dus kijken hoe je binnen een wettelijk kader ruimte kunt geven aan mensen die bijvoorbeeld graag met een groepje vrienden willen racen met hun kleine fpv quads.

 

[stihletjes]

De aankomende regelgeving houdt rekening met de toenemende instroom van nieuwe piloten.

Begrijpelijk dat de al reeds meer ervaren piloten hier weinig interesse in hebben. Maar dankzij de onontkoombare populariteit zal iedereen beïnvloed worden.

De oude garde heeft nog zijn laatste stuiptrekkingen..

 

[Chow]

Chow kijkt opzettelijk veel te beperkt en met oogkleppen op. Strikt genomen heeft hij natuurlijk gelijk. Zuiver de tekst voldoet. Alleen is wet en regelgeving meer dan alleen de tekst.

Ik ben niet zo dol op deze manier van argumenteren. Kom gewoon met betere argumenten dan ik. Flauw hoor want het was best een aardige discussie.

 

[Eenpitter]

Ik kwam met betere argumenten, en die heb je structureel genegeerd. Het feit dat de strafmaat dus niet voldoende werkt. Het feit dat de wet niet gemaakt is voor drones. Het voorbeeld met geluidsoverlast vs. wapens. Ben je allemaal niet op ingegaan.

Je vaag was noem 1 incident. Dat heb ik gedaan. Bij dat incident voldeed de huidige regelgeving duidelijk niet want:

a) hij kon vrij een FPV quad kopen en ermee gaan vliegen
b) de strafmaat is dermate laag, dat hij er gewoon mee doorgaat.

Ik noem daarbij veranderingen van regelgeving die beiden zouden afvangen.

Dus voldoet de huidige regelgeving niet. QED. Dat het je niet aanstaat dat je de discussie op argumenten verliest, prima, maar om dat nu flauw te noemen en dan gelijk maar terug te trekken uit de discussie.. DAT is pas flauw

 

[Eenpitter]

FPV is al bij wet verboden en toch doen mensen het nog steeds.

Dat is het dus niet. Geef mij 1 voorbeeld waaruit blijkt dat FPV bij wet verboden is. 1 stukje jurisprudentie waaruit dat blijkt.

 

[Chow]

Serieus? Ik negeer argumenten? Ik zeg toch dat de strafmaat in de nieuwe regelgeving niet wordt genoemd?

Verder wat betreft FPV.

• Het FPV vliegen dient te gebeuren conform het gestelde in de “Regeling Modelvliegen”, de relevante onderwerpen van het BVM en specifieke locale voorschriften. Dat betekent onder andere dat moet worden voldaan aan voorwaarden betreffende het hebben van zicht op het luchtvaartuig (het model mag dus niet buiten zichtafstand worden gevlogen), de vliegomgeving en de maximale hoogte waarop wordt gevlogen.

Je hebt geen zicht op het model met die bril op je neus dus per definitie niet toegestaan. Daar zou andere regelgeving voor moeten komen maar die komt er niet.

En nu ga ik een tukje doen. De lol is er een beetje af nu je beweert dat ik niet op je argumenten inga. Da's flauwekul. Dan lees je niet. Verder ben je als nieuw lid waarschijnlijk net zo snel vertrokken als hier gekomen zodra de termijn van de consultancy voorbij is. Succes verder nog met je lobby. Ik ga plat.

 

[Eenpitter]

Ander voorbeeld dan.

Ik ga FPV vliegen, samen met een vriend. We zijn beiden KNVvL lid, gebreveteerd, beiden als instructeur aangemerkt bij de club. We gaan het doen op ene KNVvL vliegveld, ons houdende aan alle overige voor de discussie niet relevant zijnde bepalingen, zoals bijvoorbeeld de huidige maximum vlieghoogte van 300m.

We gebruiken een buddy-box systeem waarbij de 'master' zender in handen is van mijn vriend de instructeur die niet-FPV vliegt. Ik heb de 'buddy' zender en vlieg, als ik vlieg, FPV. We maken geen opnames vanuit de lucht, het beeld wordt direct gestreamed en nergens vastgelegd.

Welke wet overtreed ik dan?

 

[Chow]

Degene die vliegt moet visueel contact hebben met het toestel. En nu ga ik echt snurken.

 

[Eenpitter]

Serieus? Ik negeer argumenten? Ik zeg toch dat de strafmaat in de nieuwe regelgeving niet wordt genoemd?

Je had het over de bestaande regelgeving. Die zou voldoen, volgens jou.

Je hebt geen zicht op het model met die bril op je neus dus per definitie niet toegestaan. Daar zou andere regelgeving voor moeten komen maar die komt er niet.

Dat is ook mijn argument, echter tegenstanders argumenteren anders. Het voorbeeld wat ik schets is de instructeur de bestuurder en die heeft vrij zicht.

Het is interpretabel. Totdat er een gerechterlijke uitspraak over ligt, kan het alle kanten op. Mijn eigen interpretatie is ook dat het wettelijk niet toegestaan zou zijn, maar ik begrijp de tegenargumenten wel en denk dat de OvJ die deze zaak zou willen winnen, daar nog een hele lastige aan zou krijgen.

1. de vlucht wordt slechts uitgevoerd onder omstandigheden en op locaties waarbij er vanaf de grond tijdens de gehele vlucht goed zicht is op het modelluchtvaartuig en het luchtruim daaromheen;
2. de bestuurder houdt tijdens de gehele vlucht goed zicht op het modelluchtvaartuig;

1) was afgedekt; we vliegen in normale omstandigheden op een KNVvL veld. Zicht is vrij en zictht op het luchtruim er omheen ook.

http://www.knvvl.nl/afdelingen/modelvliegsport/basisveiligheidsreglement/

• Onder de bestuurder (gezagvoerder volgens de Wet Luchtvaart) wordt verstaan: diegene die het modelvliegen zelf bedrijft. In het geval van instructie is de instructeur de gezagvoerder en verantwoordelijk voor de gehele vlucht.

dus punt 2), de bestuurder is de instructeur. Die vliegt niet FPV. En heeft vrij zicht. Er wordt dus geen wet overtreden.