Jij gaat ook al uit van buigbelasting - niet correct volgens mij.
Austria Elefant
- Topicstarter Fotor
- Startdatum
Wel of niet correct ...
@ Bart,
Wat is er volgens jou niet correct?....dat ik uit ga van een buigbelasting?
Ik zie het alsvolgt, maar ik kan het natuurlijk mis hebben
Op de vleugel werkt een vertikale lift kracht omhoog. In een vereenvoudigd model mag je deze kracht uniform verdelen over de ligger, waarbij je aan kan nemen dat de uniforme verdeling naar de tippen toe naar nul afneemt.
Deze uniforme verdeling geeft een buigbelasting op de ligger......wat zich vervolgens weer vertaalt in een drukspanning in de bovenligger en een trekspanning in de onderligger, verder willen de onder- en de bovenligger zich horizontaal verplaatsen en zullen ze naar elkaar toe willen komen in het vertikale vlak (als er geen webbing is) en treedt er vervorming op van de liggers (de vleugel en dus ook de liggers nemen we degelijk een bepaalde buigradius aan onder de vertikale belasting).....kortom het is allemaal vrij gecompliceerd en niet simpel een trek- / druk spanning verhaal...
dus als je een las in de onder- of bovenligger zal deze volgens mij met name of afschuiving worden belast (als de deelnaad van de las in het vertikale vlak ligt) en op ''wrikken'' (trek / druk) als deze in het horizontale vlak ligt, in beide gevallen heb je een groot lijmvlak nodig en dien je de las te omwikkelen met ijzergaren of kevlardraad om het afschuiven cq. wrikken tegen te gaan...
tja....
@ Raymond,
Je heb 100% gelijk het is een ambitiues maar prachtig project. Ikzelf zou er ook best wel moeite mee hebben om zo iets te maken. Ook de grootte van het model maakt het allemaal weer wat lastiger. Maar daarom respect dat je er aan begonnen bent en zo te zien overweeg je de te nemen beslissingen heel goed, door hier op het forum vragen te stellen en op basis van de reacties zelf een afweging te maken wat te doen, wederom heel goed....ga zo door en geen risiko nemen bij de bouw zou mijn aanbeveling zijn, als je over iets niet 100% tevreden bent gewoon opnieuw maken. Nog een tip: Berrie en Frans maken volgens mij heel vaak een proefstukje en dat is ook een hele verstandige manier van bouwen (ik moet eerlijk zeggen dat ik dat laatste eigenlijk nooit doe...proefstukjes maken
)
Cheers
Bart
@ Bart,
Wat is er volgens jou niet correct?....dat ik uit ga van een buigbelasting?
Ik zie het alsvolgt, maar ik kan het natuurlijk mis hebben
Op de vleugel werkt een vertikale lift kracht omhoog. In een vereenvoudigd model mag je deze kracht uniform verdelen over de ligger, waarbij je aan kan nemen dat de uniforme verdeling naar de tippen toe naar nul afneemt.
Deze uniforme verdeling geeft een buigbelasting op de ligger......wat zich vervolgens weer vertaalt in een drukspanning in de bovenligger en een trekspanning in de onderligger, verder willen de onder- en de bovenligger zich horizontaal verplaatsen en zullen ze naar elkaar toe willen komen in het vertikale vlak (als er geen webbing is) en treedt er vervorming op van de liggers (de vleugel en dus ook de liggers nemen we degelijk een bepaalde buigradius aan onder de vertikale belasting).....kortom het is allemaal vrij gecompliceerd en niet simpel een trek- / druk spanning verhaal...
dus als je een las in de onder- of bovenligger zal deze volgens mij met name of afschuiving worden belast (als de deelnaad van de las in het vertikale vlak ligt) en op ''wrikken'' (trek / druk) als deze in het horizontale vlak ligt, in beide gevallen heb je een groot lijmvlak nodig en dien je de las te omwikkelen met ijzergaren of kevlardraad om het afschuiven cq. wrikken tegen te gaan...
tja....
@ Raymond,
Je heb 100% gelijk het is een ambitiues maar prachtig project. Ikzelf zou er ook best wel moeite mee hebben om zo iets te maken. Ook de grootte van het model maakt het allemaal weer wat lastiger. Maar daarom respect dat je er aan begonnen bent en zo te zien overweeg je de te nemen beslissingen heel goed, door hier op het forum vragen te stellen en op basis van de reacties zelf een afweging te maken wat te doen, wederom heel goed....ga zo door en geen risiko nemen bij de bouw zou mijn aanbeveling zijn, als je over iets niet 100% tevreden bent gewoon opnieuw maken. Nog een tip: Berrie en Frans maken volgens mij heel vaak een proefstukje en dat is ook een hele verstandige manier van bouwen (ik moet eerlijk zeggen dat ik dat laatste eigenlijk nooit doe...proefstukjes maken
)Cheers
Bart
Laatst bewerkt:
Hele interessante discussie zo, leuk om te volgen. Waar hier volgens mij over de buigbelasting een denkfout gemaakt wordt is dat deze optreed in de constuctie en niet of nauwelijks in de liggers zelf. Op het moment dat de liggers serieus op buiging belast gaat worden ben je volgens mij al ver over de sterkte van de constructie heen 
.
.
Zoals Huibert schreef, ik denk dat tegen de tijd dat de liggers serieus op buiging belast worden, de zaak eigenlijk al kapot is. Voor die tijd wordt de onderste op trek belast, de bovenste op druk; inderdaad zal de bovenste de neiging hebben naar de onderste toe te gaan, maar als voor een niet-gedeelde ligger de webbing dat kan weerstaan dan lijkt me dat die neiging met een gedeelde ligger niet groter is.
Maar vandaar ook dat mij het laagje glas dat Raymond om de liggers wil doen cruciaal lijkt. Jij hebt het over ijzergaren en CA; dat verzet zich uitsluitend tegen afschuiven. Glas (& epoxy) doet naar mijn idee hetzelfde, plus dat het bovendien zonodig tegen buiging versterkt.
Ik schreef ook al dat in mijn ervaring het materiaal (ook grenen) eigenlijk altijd eerder breekt dan een lijmverbinding. Ik kan me niet echt voorstellen dat onder vliegbelasting de verbinding zoals we die hier nu bespreken (in een kleine hoek, pakweg 10 cm, en glas eromheen) eerder zou breken dan één rib verderop, op een plek waar de latten gewoon doorlopen (maar er geen glas omheen zit)...
Maar, sjonge wat zou ik me lullig voelen als Raymond het precies zo zou uitvoeren en die Olifant bij zijn maiden met omhoog geknakte tippen naar beneden komt...
dus Raymond, ik geef geen garanties hè... Proefstukje... lijkt me eigenlijk geen gek idee. Kan je meteen testen of die verbinding sterker of zwakker is dan een ongedeelde lat...
Laatst bewerkt:
Vervorming of geen vervorming...
Huibert,
Ik denk dat ik geen denkfout maak.... en zoals ik al schreef de boven- en de onderligger gaan mijn inziens wel degelijke vervormen (en niet alleen de ligger constructie), ik denk ook niet dat als dit gebeurd de ligger constructie al bijna bezweken is (er is nog zoiets als elastische vervorming )....en dit verschil in van mening cq. inzicht is nu net de crux waar het om draait....
Bart,
Het spijt me maar ik denk dat je heb de strekking van mijn verhaal hebt gemist (zie bovenstaande), ik heb het niet over het verschil in sterkte tussen een ligger constructie met of zonder las, ik heb het ook niet over waar de ligger zal gaan breken.....
waar ik me in kan vinden is dat glas theoretisch zou bij kunnen dragen aan de buigsterkte, maar dan zou ik eerder kiezen voor 0.1 - 0.2 UD koolstoof (prefab) met daar omheen Kevlar draad gewikkeld, omdat ik denk dat het glas uit zal knikken / makkelijk los laat, maar idd proefstukjes werken zeer verhelderend...en idd beter safe dan sorry
Tenslotte het omwikkelen van liggers met ijzergaren en tegenwoordig met kevlar draad is iets dat veelvuldig wordt toepast (althans in bij VV), volgens mij met een zeer goede reden.....maar nu stop ik ermee, want wie teveel op het forum zit komt niet aan bouwen toe
Cheers
Bart
Huibert,
Ik denk dat ik geen denkfout maak....
en zoals ik al schreef de boven- en de onderligger gaan mijn inziens wel degelijke vervormen (en niet alleen de ligger constructie), ik denk ook niet dat als dit gebeurd de ligger constructie al bijna bezweken is (er is nog zoiets als elastische vervorming )....en dit verschil in van mening cq. inzicht is nu net de crux waar het om draait....Bart,
Het spijt me maar ik denk dat je heb de strekking van mijn verhaal hebt gemist (zie bovenstaande), ik heb het niet over het verschil in sterkte tussen een ligger constructie met of zonder las, ik heb het ook niet over waar de ligger zal gaan breken.....
waar ik me in kan vinden is dat glas theoretisch zou bij kunnen dragen aan de buigsterkte, maar dan zou ik eerder kiezen voor 0.1 - 0.2 UD koolstoof (prefab) met daar omheen Kevlar draad gewikkeld, omdat ik denk dat het glas uit zal knikken / makkelijk los laat, maar idd proefstukjes werken zeer verhelderend...en idd beter safe dan sorry
Tenslotte het omwikkelen van liggers met ijzergaren en tegenwoordig met kevlar draad is iets dat veelvuldig wordt toepast (althans in bij VV), volgens mij met een zeer goede reden.....maar nu stop ik ermee, want wie teveel op het forum zit komt niet aan bouwen toe
Cheers
Bart
Fotor
Forum veteraan
Och, ik wou dat ik gewoon liggers van 3x10x1,5m kon vinden, dan kon ik deze discussie (en bijbehorende besluiten) gewoon lekker achter me laten. Ik ben de bouwmarkten afgeweest. Ze hebben er prachtige grenen latten, maar alles begint bij 4mm dik. En de uitsparingen in de ribben die zo mooi zijn uitgefreesd zijn slechts 3,25mm dik. Als ik dit had geweten had ik de uitsparingen wel 4 mm gemaakt. Latjes smaller maken lukt me nog wel met een cirkelzaag, maar dunner maken is niet zo makkelijk. Ik ga maandag/dinsdag nog wat rondbellen, maar vrees toch dat er moeilijke constructies met een las aan zitten te komen. Helaas :?.
Waar zou je zoiets eventueel op maat kunnen laten maken? Wordt dat ook gedaan voor 4 latjes??
Waar zou je zoiets eventueel op maat kunnen laten maken? Wordt dat ook gedaan voor 4 latjes??
Ideetje misschien?
Als je geen vertrouwen in een "subtiele"oplossing hebt kun je toch altijd nog met grof geschut aan komen?
Wat te denken van een stuk massief hout ter plaatse van de las? Ik weet niet exact wat de hoogte tussen de liggers is ter plaatse van de lijmverbinding? Maar gezien de breedte van 10mm kan dit nooit erg zwaar worden.
Misschien een wig er in maken zodat het stukje massief geen spanningspiek vormt. Daarnaast zou ik de schuinte waarmee je de liggers aan elkaar verbind veel langer maken. (is al gezegt)
Je kan een soort vleugelverbinding maken, maar dan zonder deling. Snappie?
Als ik het moet schetsen dan zeg je het maar.
Als je geen vertrouwen in een "subtiele"oplossing hebt kun je toch altijd nog met grof geschut aan komen?
Wat te denken van een stuk massief hout ter plaatse van de las? Ik weet niet exact wat de hoogte tussen de liggers is ter plaatse van de lijmverbinding? Maar gezien de breedte van 10mm kan dit nooit erg zwaar worden.
Misschien een wig er in maken zodat het stukje massief geen spanningspiek vormt. Daarnaast zou ik de schuinte waarmee je de liggers aan elkaar verbind veel langer maken. (is al gezegt)
Je kan een soort vleugelverbinding maken, maar dan zonder deling. Snappie?
Als ik het moet schetsen dan zeg je het maar.
Fotor
Forum veteraan
Nog niet helemaal...
Massief stuk hout tussen de liggers? Ik was sowieso van plan aan beide zijden een dik stuk triplex langs de liggers te leggen (dus soort shear webs, maar ter plaatse wat dikker maken). Jij zegt nu een flink dik stuk tussen de liggers? Kan natuurlijk ook. Maar dat van die wiggen snap ik niet. Dat mag je even uittekenen voor me. En wat voor hout tussen de liggers plaatsen?
E
Eric R
Guest
Een wat zwaardere balsa soort, en dan met de nerf haaks op de ligger (eigenlijk staand met de kop tegen de beiden liggers aan). Wel zorgen dat dit goed passend is.
Hierna de "shear webs" lijmen (ik zou PU lijm nemen hiervoor) met een paar degelijke klemmen en een daggie wachten.
Eric
Bij mijn Grunau Baby heb ik de liggers slechts flink afgeschuint en tegen elkaar gelijmd. Maar die spanwijdte is ook maar drie meter totaal. De deling zit dan bij een tweedelige vleugel op iets meer dan een halve meter van de tip als je latjes van een meter lang gebruikt.
Een mogelijkheid (dus slechts een voorstel ter overweging) voor jouw situatie heb ik eens uitgetekend:
80mm of 100mm, zoals eerder al aangeven. 100mm is vast nog beter.
De ligger zijn 10*3mm als ik het goed heb?
Ik klemde twee latten in de bankschroef en schuinde ze gezamelijk af.
Als je dit verlijmd vervolgens met epoxy lijmt zou ik niet weten hoe het sterker kan.
Zie ook de extra latten tegen de lijmverbinding aan. Voor meer zekerheid?!?
Een mogelijkheid (dus slechts een voorstel ter overweging) voor jouw situatie heb ik eens uitgetekend:
80mm of 100mm, zoals eerder al aangeven. 100mm is vast nog beter.
De ligger zijn 10*3mm als ik het goed heb?
Ik klemde twee latten in de bankschroef en schuinde ze gezamelijk af.
Als je dit verlijmd vervolgens met epoxy lijmt zou ik niet weten hoe het sterker kan.
Zie ook de extra latten tegen de lijmverbinding aan. Voor meer zekerheid?!?
Laatst bewerkt door een moderator:
DirkSchipper
Forum veteraan
In mijn beleving heeft Berrie 100% gelijk.
Volgens mij geldt bij bemande vliegtuigen dat de lengte van de las 20 keer langer moet zijn dan de breedte van het betreffende onderdeel.
gr. Dirk.
Volgens mij geldt bij bemande vliegtuigen dat de lengte van de las 20 keer langer moet zijn dan de breedte van het betreffende onderdeel.
gr. Dirk.
Alex was de eerste:
[74198] austria-elefant-9
Ik heb er alleen maar een schetsje bijgedaan hoe je zo'n overlap kan maken.(Eventueel verlijmen met een extra latje op de las.)
[74198] austria-elefant-9
Ik heb er alleen maar een schetsje bijgedaan hoe je zo'n overlap kan maken.(Eventueel verlijmen met een extra latje op de las.)
Laatst bewerkt door een moderator:
Berrie je hebt het erg netjes uitgetekend. ik typ even een korte reactie aangezien ik aan het bouwen ben haha.
Even een tip, gebruik GEEN latten van de bouwmarkt, deze hebben niet de gewenste sterkte omdat dit het zachtere grenen is en je hebt vuren nodig. Let op op of het kwartiers gezaagd is en er geen kwasten bevat.
Vuren latten tot 2 meter zie heerdegen.de of thomabalsaholz.de, lengt geen probleem, uitgeselecteerde kwaliteit, kwartiers gezaagd en zonder kwasten.
gr. Alex
Even een tip, gebruik GEEN latten van de bouwmarkt, deze hebben niet de gewenste sterkte omdat dit het zachtere grenen is en je hebt vuren nodig. Let op op of het kwartiers gezaagd is en er geen kwasten bevat.
Vuren latten tot 2 meter zie heerdegen.de of thomabalsaholz.de, lengt geen probleem, uitgeselecteerde kwaliteit, kwartiers gezaagd en zonder kwasten.
gr. Alex
Fotor
Forum veteraan
Heren, dank voor de tips. Ik heb zojuist een mail gestuurd naar Heerdegen voor een prijsopgave voor wat items. Ze hebben daar ook balsaplanken van 1,5x250x1500, kan ik de complete vleugeldelen met 1 plank beplanken (en ook de lange rolroeren met 1 plank), geen gepuzzel en geklooi. Lijkt me veel beter.
Ik bouw al 20 jaar van latten uit de bouwmarkt .
In vele Duitse bouwmarkten is dat standaard , lengte tot 240 cm .
Ik heb dus altijd een voorraad liggen wat onder tussen ook al bekend is in onze club .
Breng altijd wat mee als Ik weer in de " alte heimat bin " .
Mvg Johan
Laatst bewerkt door een moderator:
Johan in welke bouwmarkt koop je dat ? In de nederlandse hebben ze geen 5x10 maar wel 4x9 (word verkocht als 5x10). Lengte is inderdaad 2,7 meter. Mijn ervaring is dat de stam helemaal opgezaagd word en niet alles netjes kwartiers gezaagd is en de latten ook soms kwasten bevatten.
Ik haal ze van een Marktkauf in Minden.
Ook de OBI in Nienburg heeft ze .
Mvg Johan
Ook de OBI in Nienburg heeft ze .
Mvg Johan
Fotor
Forum veteraan
Ik heb van Heerdegen een mail gekregen met kosten. Verzending: €52,40!!! Laat maar zitten. Ook hier nog wat rondgebeld, maar geen latten van 1,5 meter. Dan dus toch maar lijmen.
Ik heb de latten onder 15 graden afgezaagd (heerlijk, zo'n tafelcirkelzaag!). Ze zijn gelijmd met 30 minuten epoxy, liggen nu te drogen. Ik wikkel er later wat kevlar omheen. Dan komt er 10 mm balsa tussen de liggers en triplex aan de zijkanten van dit geheel. Moet sterk genoeg worden.
Ik heb de latten onder 15 graden afgezaagd (heerlijk, zo'n tafelcirkelzaag!). Ze zijn gelijmd met 30 minuten epoxy, liggen nu te drogen. Ik wikkel er later wat kevlar omheen. Dan komt er 10 mm balsa tussen de liggers en triplex aan de zijkanten van dit geheel. Moet sterk genoeg worden.