De 7 provinciën, Blom, Dick en meer

Ad,
goed speurwerk, wederom fantastisch nieuws, en sneller dan verwacht
Zat ik nog in allerlei omwegen te denken, terwijl de bewuste plannen al binnen handbereik lijken te liggen! Ben benieuwd naar het vervolg.

 

Dan ontvang ik ook graag een setje

 

mooi nieuws ad ,tog mooi dat zulke heren zo maar hun werk willen delen met modelbouwers.

 

Heb ik ze ook al laten weten Dirk. In mijn tak van de wetenschap was dat wel anders. Als je mensen kende (of zij jou) dan was het meestal niet zo moeilijk, maar anders moest je dikwijls wachten tot je ze een keer bijvoorbeeld tijdens een congres kon "enteren". Daarna ging het dan allemaal wel was soepeler. Ook vroeger was netwerken dus al een belangrijk deel van je werk.

Ik heb inmiddels alle tekeningen via wetransfer binnen. In een boodschap daarbij stelt hij dat het voor een groot gedeelte af is, op het lopende tuig na. Maar ik vermoed dat in het tuigwerk niet zo veel veranderd zal zijn.

Overigens heb ik nog geen antwoord op mijn vraag over verspreiding, dus die heb in mijn bedankje nog maar eens herhaald. Wel zie ik dat er op de tekeningen staat vermeld "copyright Bataviawerf 2008" (op degene die ik bekeken heb tenminste, dan zijn nog niet alle 20). Dus ook maar gevraagd wat de consequenties daarvan zijn.

Het is overigens wel grappig dat hij schrijft "Ik zou zelf nooit een model van de 7 Provinciën bouwen. Er zijn er al veel te veel gebouwd.":rolling:

Groet,

Ad

 

Zit ik goed met m'n Walcheren. Voor mij zou het voornamelijk een extra leidraad zijn.

 

Zit net alles even rustig bij te lezen. Erg interessant, vooral dat de poorten heel anders lopen dan ik altijd dacht.

Mocht het te delen zijn, dan ben ik ook erg geïnteresseerd in een setje

 

Ik denk toch dat dit een punt van discussie blijft. Ik zie net op de tekeningen dat Cor Emke de zijstijlen van de poorten verticaal tekent.

Overigens gaat het bij de 7P maar om een paar poorten waar dit echt opvalt, de achterste poorten van het verdek, halfdek en kampanjedek. De rest wijkt echt maar minimaal af.

Zodra ik iets weet laat ik het wel horen. Als ik vrij mag distribueren dan zet ik het op mijn server zodat het te downloaden is.

Overigens heeft deze tekeningenset een stuurlast van 3,4 voet met een onderbocht van de kiel van 8,5 duim, en met de waterlijn horizontaal (zo zie ik het graag!!).

Groet,

Ad

 

Ik ben benieuwd ik kan nog wel een goed tuigage plan gebruiken zou ook graag het lijnenplan eens vergelijken met dat van blom

 

Daarom wil ik een vaarende die zijn er een stuk minder

 

Ik zat net weer wat over het forum te bladeren en had in een keer een idee, zomaar een losse gedachte maar mischien wel interessant genoeg om hier even te bespreken.

In het draadje stuurlast van amazone is de stand van de spanten al te spraken gekomen. Hij heeft het over Witsen die aan de hand van het laatste buistuk de stuurlast van een schip omschrijft en van Yk die dit doet in voeten per lengte. Ik kan mij voorstellen dat bij de methode van van Yk de spanten haaks op de waterlijn worden gezet omdat er ook met de stuurlast wordt gerekend en de uiteindelijke ligging van het schip in het water veel belangrijker lijkt dan de daadwerkelijke constructie. Dit in tegenstelling tot Witsen die veel meer beschrijft vanuit de constructie de bouw en de afmetingen van het schip wat het misschien aannemelijker maakt dat de spanten niet haaks op de waterlijn staan maar haaks op de kiel. ik kan me voorstellen dat elke scheepsbouwmester zijn eigen methode had dat sommige de spanten haaks op de waterlijn plaatste en andere juist haaks op de kiel

Waarom heb ik het hier nou over? Omdat er al werd gesuggereerd dat de geschutsporten vierkant waren en de bollong van het dek volgen of toch niet enz. enz. De heer Hoving geeft aan dat de poorten echt werden uitgehakt waar Blom zijn poorten netjes tussen de spanten tekent in verband met de constructie en de bevestiging van de huidplanken.

Als we even aannemen dat de spanten inderdaad of haaks op de kiel of haaks op de waterlijn staan dan zijn beide een reële mogelijkheid.

1. Als de spanten haaks op de waterlijn staan scheelt het een hoop kopzorgen als je de geschutsporten netjes tussen de spanten plaatst, de zijkanten van de porten zijn dan haaks op de waterlijn en de onder en bovenkant volgen de ronding van het dek waardoor het poortluik een parallellogram wordt.

2. Als de spanten echter haaks op de kiel staan betekend dit automatisch dat de poorten gehakt moeten worden en waarom zouden ze dan niet gelijk de ronding van het dek volgen en krijg je dus vierkante poorten.

Zelf lijkt mij optie een wel heel aannemelijk omdat dit betekend dat er voldoende houd is naast de poorten om de huigangen op te bevestigen direct op de spanten wat de stijfheid van het schip bevorderd, dit lijkt me echter wel een stuk lastiger te bereiken tijdens de bouw en zal de nodige kennis en geluk vereisen.

Optie twee is bouwtechnisch makkelijker bij het uitzetten van de scheepsvorm maar levert dan weer meer problemen op met de bevestiging van de huidgangen.

Ofwel beide opties hebben zo hun voor en nadelen. Wat lijkt jullie het meest logisch of ben ik nu misschien wel veel te ver in het wilde weg aan het filosoferen.

 

Zowel optie één als twee lijken me aannemelijk. Zoals Dirk in de topic stuurlast aangeeft is de afwijking minimaal en hoeft er niet veel gehakt te worden.

Optie één zou midscheeps het beste passen.
Optie twee (de hakbijl methode) past beter richting voor- en achtersteven, waar de luiken steeds meer afbuigen van de waterlijn volgens de deklijnen en zal er hier en daar een beetje gehakt moeten worden (ongeacht of de spanten haaks op de kiel of de waterlijn staan).

Een ding ben ik van overtuigd: de zuinige Hollanders zullen het meeste effect uit de minste inspanning hebben willen knijpen

 

Ik heb ondertussen van Cor Emke, de tekenaar van de 7P plannen, begrepen dat hij een afspraak met de Bataviawerf heeft dat ontvangers van de tekeningen deze tegen een "kleine betaling" mogen gebruiken. Daarbij moet ook rekening worden gehouden met het feit dat de plannen niet compleet zijn, volgen hem ontbreken met name nog de bewapening en het lopend tuigwerk. De rest is redelijk compleet, ook voor zover ik dat nu heb kunnen zien.

Ik heb nu aan de Bataviawerf gevraagd hoe groot die "kleine betaling" is, en hoe we eventueel verspreiding naar andere geïnteresseerden kunnen realiseren. Cor Emke heeft daar zelf niet zo'n trek in en heeft me gevraagd dit met de Bataviawerf te regelen.

Over de "poorten kwestie" heb ik nog wat aanvullende informatie van Ab Hoving ontvangen. Ik had daar nog wat vragen over, zodra ik daar antwoord op heb zal ik dat hier ook wel plaatsen.

Groet,

Ad

 

Dat klinkt interessant ad ik wacht in spanning af

 

Groetjes,
Houtworm der 1e klasse

 

Sorry in de verkeerd topic geplaatst.

Groetjes,
Houtworm der 1e klasse

 

Zoal beloofd hierbij de argumenten van Ab Hoving voor de rechthoekige poorten. De tekening waar hij zich onder andere op baseert komt uit het twee-delige boek over de Vasa van Wolfram zu Mondfeld die deze op zijn beurt heeft van Eva Maria Stolt, die deze in dienst van het Vasa-Museum waar ze werkte tot haar pensionering, heeft gemaakt.


Van een groot aantal poorten is inderdaad te zien dat deze hoewel schuin staand toch rechthoekig zijn en de zijkanten niet verticaal staan. Verder schrijft hij hierover:

"Ik heb altijd geprobeerd schepen te begrijpen vanuit het standpunt van de bouwer. Als je weet uit de literatuur dat er pas poorten werden aangebracht als de dekbalken van het bijbehorende dek er lagen, dan moet het iedereen duidelijk zijn hoe de vork in de steel zit. Wie wil nou een poort waarvan de ene kant hoger ligt dan de andere? En wie wil nou allerlei rare fratsen uithalen om toch maar vooral verticale zijkanten te houden? En vooral: waarom?
Rest nog op te merken dat de dekken bij de 7 Provinciën nagenoeg vlak lagen, dus het verschil is minimaal, maar het is toch wel aardig het achterliggende principe te begrijpen."

Dit citaat uit een eerdere mail had ik geloof ik al eens eerder geplaatst maar herhaal ik dan maar voor de compleetheid:

"Laat sowieso de illusie varen dat je ooit een 100 % correct model van wat dan ook kunt maken. Zelfs de meest waarheidsgetrouwe afbeelding zal nooit meer zijn dan een moment uit het bestaan van het voorbeeld.
Maar laten we de filosofie even laten voor wat hij is. Je argument was onder andere dat de zijkanten van je poorten misschien niet helemaal verticaal zouden staan. Dat moet ook niet. De poorten werden (letterlijk) gehakt nadat het onderste dek was aangebracht. De onderkanten van die poorten werden parallel gelegd aan het dek, dat bijna per definitie glooiend was. Om dan een vierkant luik te blijven krijgen (en vierkant waren ze), moesten de zijden van de poort meekantelen. Dat valt je zo haast niet op, maar bestudeer de tekeningen van de Vasa maar eens en je zult zien dat het zo is. Niemand heeft gezegd dat de zijkant van een poort samenvalt met de zijkant van een stut of oplang. Ik heb op de Vasa poorten gezien die duidelijk aan de zijkanten met een klos waren aangevuld omdat op die plaats even geen verticaal hout was te vinden. Geen probleem voor de bouwer, hij voegde gewoon hout toe waar dat nodig was."

Ik heb in deze niet echt een eigen standpunt omdat ik me tot nu toe onvoldoende heb verdiept in de bouwmethoden van de 17e eeuw.

Wat ik tot nu toe vergeten ben is zijn mening te vragen over het werk van Otte Blom. Ik denk dat ik de strekking wel kan raden, als ik naar de precieze regelmaat in Blom zijn tekeningen kijk, bijvoorbeeld bij de plaatsing van de poorten. Deze exacte regelmaat was er in werkelijkheid gewoon niet.

Groet,

Ad

 

Otte Blom onderkent dit ook. Op tekening staat aangegeven dat de keurige spantopbouw afwijkt van de werkelijkheid en dat deze afhankelijk was van de op de werf aanwezige houtvoorraden.

Ik kan me er wel in vinden dat het perfecte model niet te reconstrueren is. Alles is gebaseerd op observaties en interpretaties van derden. Bouwmethoden zullen per werf al wat verschillen en per arbeider. Dat merk ik bij ons op kantoor al. We tekenen allemaal met hetzelfde pakket, maar ieder toch weer op z'n eigen manier ongeacht bureauhandleidingen en tekenafspraken. Ook de wasa is een momentopname met een schat aan informatie. 30 Jaar eerder gebouwd dan de 7P. In die tijd zal er ook wel weer wat veranderd zijn. Dus het blijft afhangen van een hoop aannames. Als is het wel zo prettig dat ze een beetje onderbouwd kunnen worden. Bedankt in ieder geval voor alle tijd en moeite die je er in steekt Ad. Zeer informatief en hopelijk houden we er een mooi setje digitale tekeningen aan over. Hopelijk voor een schappelijke prijs.

 

Ik zal van de week nog eens opzoeken wat blom zecht over de poorten

 

vierkante geschutpoorten

Een aanvulling op de discussie over geschutpoorten:


Bron: H.Ketting, Prins Willem

Volgens Ketting waren geschutpoorten niet per definitie vierkant maar liep de onder en de bovenkant van de geschutpoorten met de loop van de rompbeplanking mee en waren de zijkanten recht en liepen evenwijdig aan de spanten. In het midden van het schip zullen de poorten dan vierkant zijn maar achteraan waar de rompbeplanking duidelijk schuin omhoog loopt onstaat een heel ander beeld.

Andy

 

Ik denk dat de meningen wel verdeeld zullen blijven Andy. Ik sta hier blanco in, behalve dat ik vroeger al eens geopperd heb dat ik die parallellogram poorten het vanuit de scharnieren een moeilijke constructie vond. Dik geeft daar wel een oplossing voor, maar het lijkt wat gekunsteld.

Het blijft dus de ene deskundige tegenover de andere. Wat je ook doet, je doet het altijd voor één goed.

Groet,

Ad