Stoom techniek

[Stoompomp]

Lucht daarentegen is "niet condenseerbaar"...

Wat een mooi en duidelijk antwoord op mijn vraag.
Hieraan had ik niet gedacht.
Achteraf, logisch.

Ook gaan de meeste dP gebaseerde niveauregelingen volledig op tilt van lucht in de ketel.

Eerst een deel uit het citaat:
Ook gaan de meeste dP gebaseerde niveauregelingen

Voor minder regeltechnisch en niet bekend met de gebruikelijke benamingen van de regelapparatuur is soms beter om de gebruikelijke Nederlandse benamingen voor een betere leesbaarheid aan te geven.
Indien in je antwoord dP (differential Pressure) had aangegeven als een verschildrukmeter, dan is het waarschijnlijk door anderen dan "stoombouwers" begrijpbaar.

ik kan natuurlijk niet voor iedereen spreken, maar ik heb maar weinig hobbystokers hun ketel fatsoenlijk zien ontluchten

Overigens, ik ontlucht de ketel door openen van de stoomfluit.
Via de aansluiting op de voedingspomp, pers ik het water in de ketel en door de geopende stoomfluit ontwijkt de lucht..
Of dit "fatsoenlijk " is, blijft een vraag..

 

[brutus]

Voor minder regeltechnisch en niet bekend met de gebruikelijke benamingen van de regelapparatuur is soms beter om de gebruikelijke Nederlandse benamingen voor een betere leesbaarheid aan te geven.
Indien in je antwoord dP (differential Pressure) had aangegeven als een verschildrukmeter, lees ketelniveau, dan is het waarschijnlijk door anderen dan "stoombouwers" begrijpbaar.

Ik denk dat de meesten bij een "verschildruk gebaseerde niveauregeling" sowiso al de schouders ophalen omdat ze niet weten hoe dat werkt, en dan doet dat er verder weinig toe.

Via de aansluiting op de voedingspomp, pers ik het water in de ketel en door de geopende stoomfluit ontwijkt de lucht..
Of dit "fatsoenlijk " is, blijft een vraag..

Nee.... is niet fatsoenlijk, maar voor modelbouw vermoedelijk het best haalbare, want ik zie niet zo snel mensen een peilglas met drie kranen uitrusten, ontluchtingsafsluiters op de hoogste punten van de ketel plaatsen en de ketel voeden uit een zuurstofarme voedingwatertank....

Voor mechanisch bedrijf (stoommachines) doet lucht verder niet zo heel veel kwaad, het zijn vooral peilglazen, niveaumetingen, verwarmingsspiralen en vacuumcondensers die er last an hebben. En spiralen en vacuumcondensers heb je niet zo veel in modelbedrijf.

Geeft niks, het is modelbouw (ik zeg expres geen "slechts") en dat draait maar een paar uur in de week, maar dingen zoals die luchtbellen in het peilglas.... tsja.... Daar zul je dus last van houden tenzij je relatief wijde glazen en aansluitingen gebruikt.

 

[Bert V]

Bij deze een kleine aanvulling van mijn ervaringen met luchtbellen en slecht afleesbare peilglazen.
Net als Stomertje heb ik (in mij Victoria) een machine van Regner.
Afgaande op zijn foto's lijkt mij de diameter van zijn peilglas zelfs nog iets groter dan bij mijn machine (zie bouwverslag Victoria).
Mijn peilglas heeft een maatvoering van 4 mm uitwendig en slechts 2,3 mm. inwendig en is daarmee volgens mij best wel erg klein en begrijpelijk gevoelig voor de eerder genoemde natuurkundige invloeden.
Ook ik had in het verleden (eigenlijk zelfs van nieuw af aan) problemen met de schommelende miswijzigingen van het peilglas en heb toen op (forum)advies (pag. 9 en 10 van mijn bouwverslag) het bekende messingdraadje (0,5 mm) aangebracht waarmee mijn problemen vrijwel gelijk opgelost waren.
Als gelegenheidsstoker (dus nog iets minder dan hobbystoker ) begon het peilglas de laatste tijd - ondanks het gebruik van heel goed gefilterd regenwater - toch wat in duidelijkheid af te nemen.
Ik heb het peilglas gedemonteerd, een uurtje in schoonmaakazijn gelegd, weer onder de kraan goed afgespoeld en hij is nu - na weer een aantal keren opgestookt en mee gevaren te hebben - zo duidelijk dat ik bijna zou gaan denken dat hij het misschien wel zonder het messingdraadje af zou kunnen.
Ontluchten gaat overigens bij mij gelijk met en tijdens het bijvullen van de ketel.

 

[brutus]

ondanks het gebruik van heel goed gefilterd regenwater

Hoe goed gefilterd ook, regenwater bevat heel veel rommel, vooral zuren en stof en roetdeeltjes.
Het bevat ook een hoop opgeloste gassen, en die komen allemaal vrij als je het water aan de kook brengt. Kan nog verrassend veel zijn.
Mooiste is, als je de ketel ontlucht nadat het water boven de 100 graden is, dan ben je die opgeloste gassen ook voor het grootste deel kwijt. Al introduceer je ze weer als je een voedingswaterpomp in je installatie hebt.
Demi-water is beter, nog beter zou zijn als je gedestilleerd water zou hebben, maar dat is best wel een gedoe...

Voorheen, de tijd dat ik nog op de grotere boten zat, gebruikten we water van een vacuumverdamper, nagenoeg vrij van gassen en onder de 1 PPM opgeloste zouten. Je kon het verschil al merken in de ketels, tussen water wat rechtsstreeks vanaf de verdamper kwam, en water wat via het drinkwatersysteem gegaan was (belucht) qua chemie-waardes.

 

[Stoompomp]

Demi-water is beter,

Brutus,
S.V.P. niet weer beginnen over Demi-water.
Door het ontbreken van metaalionen is dit water een vergif voor modelbouwketels opgebouwd uit koper met hardgesoldeerde zilverhoudende verbindingen.
Dit water, door een tekort aan metaalionen, lost de gesoldeerde verbindingen op.

Hoe goed gefilterd ook, regenwater bevat heel veel rommel, vooral zuren

Vooral zuren?
Zuiver water heeft een pH van 7.
Regenwater is inderdaad licht zuur, tussen pH 5 en 6.
Voor een leuk overzicht:

• Van pH 14,0 tot pH 0,0
  • pH 14: natronloog van 1 mol/l
  • pH 13: natronloog of kaliloog van 0,1 mol/l
  • pH 12: ovenreiniger
  • pH 11,5: huishoudammonia (verdunde ammonia)
  • pH 10,5: zeepsop
  • pH 9,5: bleekwater
  • pH 8,5: zeewater, darmsap (iets verhoogde pH door gal)
  • pH 7,5: eieren
  • pH 7,4: menselijk bloed
  • pH 7: zuiver, gedestilleerd water (neutraal)
  • pH 6,7: melk
  • pH 6,5: speeksel
  • pH 6: natuurlijke regen, urine
  • pH 5,5: huid
  • pH 5: licht zure regen
  • pH 4,5: tomaten, druiven, yoghurt (3,7-4,5)
  • pH 4: zure regen, tomatensap, bier
  • pH 3: consumptieazijn, wijn, zuurkool
  • pH 2,8: cola
  • pH 2: maagzuur, citroensap
  • pH 1: zwavelzuur (accuzuur)
  • pH 0: zoutzuur (1 mol/l), zwavelzuur (1 N)

Bron Wikipedia : https://nl.wikipedia.org/wiki/PH

Niemand maakt zich zorgen over Cola, maar dit is VELE malen zuurder dan regenwater.

Overigens, gelet op je jaren geleden opmerkingen over mijn gebruikte ketelwater, heb ik de samenstelling aangepast.
Tegenwoordig gebruik ik regenwater of gedestilleerd water met een kleine bijmenging van kraanwater om de agressiviteit in de ketel tegen te gaan.

Eveneens wordt dit door een vooraanstaande leverancier van modelstoommachines geadviseerd, zie:​

www.regner-dampftechnik.de
Alleen al het binnenhalen van hun catalogus geeft al diverse avonden leesplezier.

 

[brutus]

Door het ontbreken van metaalionen is dit water een vergif voor modelbouwketels opgebouwd uit koper met hardgesoldeerde zilverhoudende verbindingen.
Dit water, door een tekort aan metaalionen, lost de gesoldeerde verbindingen op.

Dat kan heel goed.... mijn ervaring met koper en stoom beperkt zich tot de manometer-leidingen....

Zuiver water heeft een pH van 7.
Regenwater is inderdaad licht zuur, tussen pH 5 en 6.

Dat zeg ik... het is zuur... en in een ketel, is pH5 echt abominabel zuur. En ik zou werkelijk niet weten wat erger is, Demiwater of water met een pH van 5 (dat bedoel ik dus letterlijk, dat weet ik echt niet, want ik kan je garanderen dat ik mijn baan kwijt zou zijn geweest als ik ooit ketel of koelwater onder pH 8 zou laten zakken). Maar het zou heel goed kunnen dat regenwater van 5 pH erger is dan demi-water. Want koper kan dan wel vrij goed tegen zuren, maar er zit in je stoominstallatie ook een heleboel "niet koper", dus het tast bijvoorbeeld afsluiterspindels, zuigers, cylinderwanden en zuigerstangen wel aan.
Je wilt je ketelwater (tenminste, voor een stalen ketel, maar ook bijvoorbeeld koelwater voor motoren, waar dus WEL met regelmaat koper en/of gesoldeerde koperverbindingen en aanverwantte te vinden zijn) toch wel graag op minimaal
pH 9 hebben. Wij hielden het ketelwater op 10~10,5 en het condensaat minimaal boven de 8,5, liever 9

Tegenwoordig gebruik ik regenwater of gedestilleerd water met een kleine bijmenging van kraanwater om de agressiviteit in de ketel tegen te gaan.

Dat zou ik nou net NIET doen, vanwege de hardheidszouten.... Dan zou ik nog liever hetzij een beetje echte zeep (van die harde vierkante blokken, ben de naam even kwijt, waren vroeger heel bekend) toe voegen, of een paar druppels natronloog.
Goed ketelwater voelt tussen je vingertoppen aan als een beetje "zepig", en dat is puur de hogere pH.... Dat houd de drab die ontstaat door het indikken van nooit 100% zuiver water, zwevend, en dan kun je het een keer in de zoveel tijd afspuien.

 

[Stoompomp]

Mooiste is, als je de ketel ontlucht nadat het water boven de 100 graden is, dan ben je die opgeloste gassen ook voor het grootste deel kwijt.

In het grootbedrijf is de in het water aanwezige zuurstof mede verantwoordelijk voor de inwendige aantasting van leidingen etc.
Vandaar bij iets meer dan de atmosferische druk verhitten op 105 gr.C, ca 0.2 bar overdruk.
Vraag: wat is het nadeel van niet ontgassen voor stoommodelbouwers onder gebruikmaking van zuigerstoommachines?

Al introduceer je ze weer als je een voedingswaterpomp in je installatie hebt.

In mijn geval, ketelinhoud 160 ml, verdampingssnelheid 17ml/min is dit meer een doorstroom stoomgeiser.

 

[Stoompomp]

Dan zou ik nog liever hetzij een beetje echte zeep (van die harde vierkante blokken, ben de naam even kwijt, waren vroeger heel bekend) toe voegen, of een paar druppels natronloog.

Hier moet ik over nadenken.
Stoomolie heeft een dierlijk component, zodat het water/condensaat niet in aanraking komt met het metaal.
Wat gebeurt er, als je een zeep pH > 7 toepas, op de met stoomolie gesmeerde machinedelen?
Toch eerst testen.

 

[willum]

Brutus,
Goed ketelwater voelt tussen je vingertoppen aan als een beetje "zepig",
Ik heb ca. 40 jaar geleden mijn handen voor de eerste keer in dat water gestoken.
Een emmer vol was het,
zeepwater zo voelde het aan, super, super zacht.
Zachtwater.
Gedestilleerd water maakte ze daar ook aan de lopende band. Mooi zuiver water.
Verder maakten ze echt lekker drinkwater, er zat wel kalk in maar toch lekker.

Veel modelbouwplezier,
Willum

 

[brutus]

Vraag: wat is het nadeel van niet ontgassen voor stoommodelbouwers onder gebruikmaking van zuigerstoommachines?

Volgens mij heb ik dat al beantwoord.... Niet goed werkende peilglazen, verder niet echt iets problematisch.

In mijn geval, ketelinhoud 160 ml, verdampingssnelheid 17ml/min is dit meer een doorstroom stoomgeiser.

Dat maakt weinig uit, of het een doorstroomgeyser is of niet. Heb ik ook mee gevaren, wil je ook geen lucht in hebben, ook niet in het voedingwater (dan stopt de voedingpomp er mee, en DAN heb je wel een probleem met zo'n ding).

Stoomolie heeft een dierlijk component, zodat het water/condensaat niet in aanraking komt met het metaal.

Ik kan je garanderen, dat DAT niet zo werkt....
Ik denk dat je die theorie wel redelijk kunt vergeten, stoom kruipt overal achter. Dat principe gebruikten we vroeger vaak om hardnekkige restanten van dierlijke en of plantaardige vetten uit ladingtanks te krijgen.

Wat gebeurt er, als je een zeep pH > 7 toepas, op de met stoomolie gesmeerde machinedelen?

Weinig, denk ik, het zal vermoedelijk een soort van smeervet worden (smeervetten zijn olien ingevangen in een zeepskelet, tenslotte). Hooguit emulsificeert het een beetje. Maar het mengt niet opeens met water of zo. Tenminste, als wij een lekke spiraal hadden, dreef de olie gewoon op de afscheider van de hotwell, als min of meer klare olie, en de armen-en-benenpomp bleef er ook gewoon goed mee.

Maar je moet ook geen zeepsop of zeepoplossing in je ketel gooien he? Ik zeg niet meer, dan dat je de pH van je ketelwater (ruim) boven de 7 moet zien te krijgen

 

[brutus]

Ik moet even terugkomen op het eerder vermeldde omhoogbrengen van de pH door toevoeging van Natronloog. Op zich kan dat niet heel veel kwaad (leg ik zo uit) maar helpen doet het ook niet echt (leg ik ook zo uit).
Wat is het geval: Ik doe dit ook allemaal maar een beetje uit mijn hoofd gebaseerd op een kleine 30 jaar ervaring, die weer gebaseerd is op de leerstof van 30+ jaar geleden, en dus niet meer helemaal kakelvers in mijn hoofd. Dus heb ik even teruggezocht in de theorie....

Beter voeg je een klein beetje soda toe, Natrium bicarbonaat.
Via allerlei reacties werkt dat uit in dat er opgelost CO2 (koolzuurgas, het dankt die naam aan dat het hoewel het zelf geen zuur is, opgelost in water dat water wel zure eigenschappen geeft, door de oplossing ontstaan er H+ ionen).
De Soda (Natrium bicarbonaat) gaat daar wat mee ronddingessen, waarbij er uiteindelijk NaOH (natronloog, of caustic soda) ontstaat, en dat geeft het ketelwater weer de hogere pH waarde, onderwijl het opgeloste CO2 verwijderend.

Ik denk dat mijn oude roestige brein zich even liet foppen door "soda" en "caustic soda" en oorzaak en gevolg door elkaar haalde.
Paar druppels caustic soda toevoegen kan geen kwaad (want uiteindelijk ontstaat het ook door de reactie die volgt als je gewone soda toevoegt) maar het haalt dus niet de CO2 uit het water.
Water met gewone soda er in, geeft overigens ook datzelfde "zepige" gevoel als je een paar druppels tussen je vingertoppen wrijft.

Maar het is dus zo, dat behandeld ketelwater natronloog bevat, vanwege de reacties die er plaatsvinden, maar je voegt géén natronloog toe... En daar was ik dus even een klein beetje in de war....

 

[Baggeraar]

In het groot bedrijf dat bestond vanaf dat er stoomslepers gingen varen werd de fluit open gezet met opstoken.
Als die ging "fluiten" / sissen, wist je dat het kookpunt was bereikt en het tijd was om de fluit te sluiten om daarna druk te kunnen gaan opbouwen.
Dat wordt nog steeds gedaan en is tot op heden nog steeds als "voldoende ontluchten" gebleken.

Bij modelbouw "hoor" je het ook zo te doen.


Bij het afkoelen van de ketel na een vaardag (of twee dagen daarna in grootbedrijf) hoor je ook het vacuüm te breken, als de manometer de 0 benadert.
Meestal gaat dan weer de fluitafsluiter open en kan er weer lucht de ketel in als alles onder de 100˚ gaat zakken.

Ook bij modelbouw "hoor" je dat te doen.

Op mijn grootbedrijf-ketels had ik een speciaal terugslagklepje geplaatst op de plaats van de bovenste aansluiting van het peilglas, dat bij afkoelen lucht ging toelaten.
(een ketel zonde peilglas, hoor ik jullie denken....... Ja, de wereld is rot en mensen verzamelen die dingen, dus die gingen samen met de manometer mee naar huis na een draaidag)
Wij hielden de ph rond of boven de 10.

Over modelbouwketelwater is al heel veel geschreven.
Demi water wordt echter overal afgeraden en wordt bij stalenketels zelfs heel sterk afgeraden.
Wat ketels als centrales op de maasvlakte gebruiken weet ik niet.
Ketels in de "plezier"scheepvaart draaien op leidingwater met toevoegingen om de zuurstof te binden en om de kalk "zwevend" te houden zodat het niet neerslaat op de ketelplaat.
Andere ketels met een injectiecondensor gebruiken het water waar ze op dat moment varen.
(die schepen varen dus ook bij voorkeur niet op brak en zoutwater)


Natronloog gebruikte ik als vakantiewerker op een wasserij om te neutraliseren na een bleekproces.(met pure chloor) .(meen ik, want dat is al weer meer dan 40 jaar geleden) Waren geen fijne producten.
Ik had toen spijkerbroeken en t shirts met witte vlekken die na een paar wasbeurten gaten werden.
Kinderen zullen dat soort werk nu wel niet meer mogen doen.
Maar dat terzijde.

Voor automatisering van modelketels heb ik ervaren dan een glas van 8 mm geen storing geeft bij optische "waterhoogtekijkers". 6 mm nog wel. 4 is helemaal NIET geschikt.

 

[willum]

Baggeraar,

T- shirts met witte vlekken die na een paar wasbeurten gaten werden.

Heb een tijdje witte werkleding gedragen die met regelmaat gewassen werden met cautische soda.
Mooi wit,
kaaf rot na enkele wasbeurten.
Dat waren pas tijden?

Veel modelbouwplezier
Willum

 

[brutus]

Andere ketels met een injectiecondensor gebruiken het water waar ze op dat moment varen.

Van het Ir Wouda gemaal in Lemmer weet ik, die gebruikt ook oppervlaktewater, wel uiteraard gefilterd via een tamelijk indrukwekkend filter, en behandeld, maar gek genoeg konden de mannen daar me niet eens vertellen welke behandeling ze gebruikten of welke waardes ze aanhielden. Ik zag een paar vaatjes Hydrazine staan en verbaasde me want ik meende dat dat verboden was....
Maar ja, ook dat is een installatie die maar hooguit een of twee keer per jaar draait, en soms helemaal niet.

Ik heb ook geen flauw idee wat de grote electriciteitscentrales gebruiken voor water, maar het zou me niet verbazen als ze een met restwarmte aangedreven destilleerapparaat hebben staan. Een installatie in goede conditie verbruikt niet zo heel veel water (relatief gezien). Wij zaten met het scheepsbedrijf meestal ruim onder de 1% van de stoomcapaciteit qua aanvulling.

 

[Baggeraar]

wel uiteraard gefilterd via een tamelijk indrukwekkend filter,

Hmmmm...... Hoop niet dat je het erg vindt, dat ik dat een onzinverhaal vind.
Planten en eenden lijken me inderdaad niet bevorderlijk.
Voor de rest denk ik dat het geen moer uitmaakt of er uitgewassen koeienvlaaien of wat slib meekomt.
In de ochtend even spuien voordat het vuur aan gaat ruimt dat op.
Stilstand is vele malen erger voor een ketel, dan elke dag in gebruik zijn.

En die straaljagerbrandstof (zuurstofbinder) mag inderdaad al een jaar of 30 niet meer.

 

[brutus]

Hmmmm...... Hoop niet dat je het erg vindt, dat ik dat een onzinverhaal vind.

IK vind dat niet erg, maar ik denk dan maar zo: ben jij daar in die ketel hal geweest, of ik? Wat ik er indrukwekkend aan vond was dat het een filter was wat samengeperst werd om het vuil droog te knijpen waarna je het er in plakkaten uit kon halen
Zoiets, maar dan veel ouder, handbediend: https://nl.wikipedia.org/wiki/Filterpers

Voor de rest denk ik dat het geen moer uitmaakt of er uitgewassen koeienvlaaien of wat slib meekomt.

Dat slootwater daar is nogal groen van algen en andere biomassa, en ik kan me gerust voorstellen dat je daar niet al te veel van in je ketel wilt hebben.

En die straaljagerbrandstof (zuurstofbinder) mag inderdaad al een jaar of 30 niet meer.

Dat weet ik... zelf heb ik het aan boord voor het laatst (tevens mijn eigen eerste betaalde reis) in '92 meegemaakt aan boord, en dat zullen vermoedelijk nog oude voorraden zijn geweest.
Wat ik heb zien staan kan gerust een oude drum zijn geweest waar allang wat anders in zat, maar het viel me op. Zal ergens in 2002 of zo geweest zijn en zulke dingen blijven dan in je geheugen hangen omdat je denkt "dat mag toch niet meer?" en het Wouda gemaal is een rijkswaterstaat installatie....

 

[Stoompomp]

Ik reageer nu pas, daar ik aan Stoomertje gevraagd had, of hij deze discussie zag als vervuiling van zijn draadje.
Hij had, indien technisch, hier geen bezwaar tegen.

Wij hielden het ketelwater op 10~10,5 en het condensaat minimaal boven de 8,5, liever 9

Vraag: bij turbine machines moet het afzetten van silicaat/verkiezeling aanzettingen op de schoepenwielen voorkomen worden.
Is de hoge pH >8 nodig om SiO2 gehalte te verlagen?

 

[Baggeraar]

wel uiteraard gefilterd via een tamelijk indrukwekkend filter

ben jij daar in die ketel hal geweest, of ik?

Ok neem me niet kwalijk, je hebt het gezien en niet van horen vertellen.
Hoor ook wel eens verhalen van "rondleiders" en oud"machinisten" dat ze in het geval van een lekke pijp in een schotse ketel een badding op het rooster legden, nadat ze de kolen er vanaf hadden getrokken en dan met een zeiknatte overal naar achterin de ketel kropen om een stopper(moer) in de lekke pijp te duwen waarin anderen dan een draadstang schroefden vanaf de voorkant............
Nou zulke gasten hebben nog nooit een pan aardappelen afgegoten en zijn 100% zeker nooit in een warme ketel geweest.
Ik was eigenlijk bang dat er een soortgelijk "wildwest" verhaal was afgestoken over dat waterfilter.

 

[k-k]

In de tweede helft van de 60-er jaren hadden we aan boord een Clayton stoomgenerator. In het voedingwater werd ook hydrazine geinjecteerd. Wer daartoe aangemaakt in een plastic voorraadvaatje. Op een dag zaten we koffie te drinken en zag ik dat de blauwe trui van mijn maatje boven de pols kleurloos geworden was. Op mijn vraag waar hij met zijn hand in had gezeten antwoordde hij dat het hydrazine aanmaakvaatje was ontdaan van een vettige aanslag. Gelukkig was de kwaliteit van zijn huid beter dan de kleurbestendigheid van zijn trui. Heb hem maar aangeraden om de gebruiksaanwijzing tot zich te nemen en geen tengels meer in het vaatje te steken. Verder was de Clayton niet al te kieskeurig. Deed het bij gebrek aan drinkwater ook op Maaswater. Maar dat is weer een ander verhaal. Gr. Klaas.

 

[willum]

Leuk artikel:

Unieke proceswater- bereiding bij Nuon - WUR E-depot

Willum