Hydroliek vraagje -7-ton graafmachine

Discussie in 'De Non-Modelbouwkroeg' gestart door corvl, 3 jun 2013.

  1. corvl

    corvl verslagschrijvers

    Lid geworden:
    6 sep 2002
    Berichten:
    2.511
    Locatie:
    Tirol -Oostenrijk
    @ Brutus; kosten van met of zonder terugslagventiel is hetzelfde (bij dat internetbedrijf). Ik heb nog niet besteld ..... Mij lijkt ook dat je de teruggaande vloeistof niet wilt verhinderen...

    Maaruh... ik wil ff geen miskoop doen, alhoewel het niet de kosten zijn , maar de tijd die ik erop moet wachten als het verkeerd is.

    Veldmuis..... wat is jouw mening?
     
  2. Micropuller

    Micropuller Forum veteraan

    Lid geworden:
    1 jul 2004
    Berichten:
    6.352
    Ik snap even niet waarom je twee smoringen zou moeten inbouwen, kan iemand me dat uitleggen? Het maakt toch niet uit of de olie de vernauwing tegenkomt bij het in- of uitstromen van de cilinder? Als de cilinder maar minder snel gevuld wordt.
     
  3. corvl

    corvl verslagschrijvers

    Lid geworden:
    6 sep 2002
    Berichten:
    2.511
    Locatie:
    Tirol -Oostenrijk
    @ micropuller: Ik heb er weinig verstand van , maar ik zie het zo. de versmoring komt er aan 1 kan in. betekend dat aan 1 kant het goed werkt, de overtollige olie gaat er aan de andere kant ongehinderd terug .

    Als ik de cilinder nu de andere kant op wil doen, dan gaat dat in principe volle kracht, maar omdat de terugvoer-leiding wordt versmoord gaat er nog steeds evenveel druk naar de cilinder totdat die aan z'n uiterste stand is.

    Maar zoals gezegd , ik heb er weinig verstand van.

    Zo'n ventiel kost maar 20 euro , als ik daardoor minder risico loopt dat het werkt ( zonder weer te wachten op onderdelen die ik moet bestellen) dan heb ik dat er graag voor over.

    Ik wacht nog ff met bestellen totdat ik 100% duidelijkheid heb :)
     
  4. veldmuis

    veldmuis

    Lid geworden:
    22 aug 2011
    Berichten:
    1.298
    Locatie:
    wormerveer
    Hey......Brutus heeft gelijk. Denkfoutje van mijn kant, excuus.

    Inderdaad als je smoringen zonder terugslagklep toepast gaat het niet goed.

    Goed opgemerkt Brutus !

    Dus Cor, inderdaad toch smoringen met terugslagklep toepassen wanneer je er twee tussen zet.

    EN........Wanneer je 1 smoring toepast zoals micropuller oppert, op een willekeurige zijde van de kantelcilinder (maakt niet veel uit welke), dan moet het er 1 zijn zonder terugslagklep.

    @ micropuller: Het toepassen van twee smoringen HOEFT niet persee, maar dan kun je wel zowel de ingaande als de uitgaande slag qua snelheid regelen. Tenslotte heb je onder de zuiger meer volume nodig om hem uit te sturen als boven de zuiger omdat het volume van de zuigerstang wordt afgetrokken van het volume wat je olie in beslag neemt. Voor het intrekken van de cilinder heb je dus minder olie nodig dan voor het uitsturen van de cilinder ;)

    Dus...resume: Het kan beide

    - 1 smoring instelbaar ZONDER terugslagklep op 1 leiding van de kantelcilinder. Je krijgt dan naar links kantelen een andere snelheid als naar rechts kantelen

    - 2 smoringen MET terugslagklep op beide leidingen van de kantelcilinder. Snelheid naar links en naar rechts is dan gelijk in te stellen.

    Hoop dat je het nog volgt cor..... ;)
     
  5. corvl

    corvl verslagschrijvers

    Lid geworden:
    6 sep 2002
    Berichten:
    2.511
    Locatie:
    Tirol -Oostenrijk
    Super, bedankt :)

    Ik ga dan 2 kleppen met smoringen bestellen.

    Alhoewel ik geloof dat het met 1 kan , gaat het er bij mij ff niet in.
    Op het moment dat de cilinder zo wordt bediend dat de versmoring op de retourleiding zit, dan gaat toch 100% van de druk naar de cilinder tot zijn uiterste stand, voordat de druk wordt gereduceerd?
    ( ps. ik weet dat ik fout zit met redeneren..... maar weet niet waar ;-) )

    Morgen de 2 kleppen bestellen :)

    Cor
     
  6. Micropuller

    Micropuller Forum veteraan

    Lid geworden:
    1 jul 2004
    Berichten:
    6.352
    Sorry, maar ik snap niet wat de hoeveelheid olie boven en onder de clindrer er mee te maken heeft.
    Ik zie het zo:
    - Aan beide zijden wordt de olie met gelijke druk en snelheid naar de cilinder gepompt, toch?
    - Er van uitgaande dat de inhoud van de cilinder 1 liter is, en de opbrengst van de pomp is 60 liter per minuut, dan duurt het 1 seconde om de cilinder te vullen.
    - Nu plaats ik een restrictie in de toevoerleiding, waardoor er nog maar 10 liter olie per minuut door kan.
    - Het vullen van de cilinder duurt nu 6 seconden (lijkt mij)
    - Maar wat gebeurt er nu als de cilinder naar de andere kant wordt gestuurd? Er wordt dan met een snelheid van 60 liter per minuut olie van de andere kant aangevoerd.
    - Echter, de olie boven de cilinder kan slechts met 10 liter per minuut worden afgevoerd.
    - Het volume wat moet worden afgevoerd is gelijk aan het volume wat nodig was om de cilinder de ene kant op te bewegen.
    - Ergo; het duurt net zo lang om deze olie (1 liter) weg te drukken als het duurt om het aan te voeren, tenminste, zo zou ik denken.
    Wat klopt er niet aan mijn redenatie? (niet om de betweter uit te hangen, maar ik wil echt graag weten hoe dit nu precies in elkaar steekt)
     
  7. veldmuis

    veldmuis

    Lid geworden:
    22 aug 2011
    Berichten:
    1.298
    Locatie:
    wormerveer
    Nee het kan zeer zeker met 1 smoring. De vloeistof die door de retourzijde weg wil moet langs een smoring terug naar de tank dus wordt afgeknepen, dus moet de drukzijde ook meer kracht zetten om de retourolie weg te duwen en wordt dus afgeremd.

    Andersom wanneer de drukzijde door een smoring wordt geperst en afgeknepen wordt de cilinderbeweging vertraagd.

    Het is alleen zogezegd niet mogelijk om met 1 smoring beide bewegingen gelijk te krijgen.

    Let op he Cor: de twee smoringen MET terugslagklep bestellen zoals Brutus al opmerkte.
     
  8. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    21.754
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Één enkele smoring in een van de leidingen, dat moet je niet doen:

    Op het moment dat je de cylinder op de ongesmoorde leiding aanstuurt, en de cylinder loopt onbelast, krijg je druk-opbouw in de aflatende zijde.
    Bij onbelaste cylinder is dan die druk bijna even hoog als de toevoer druk in de ongesmoorde leiding.

    Afdichtingen in hydrauliek functioneren grotendeels door drukverschil. Als de druk aan weerszijden van de zuiger bij benadering gelijk is, gaat de afdichting "klapperen" (hij ligt niet meer goed in de groef en tegen de cylinderwand aangedrukt) en op een gegeven moment wil hij niet meer afdichten.

    Vanaf dat moment houdt hij ook niet meer als hij niet aangestuurd wordt, en zal als er bijvoorbeeld gewicht aan hangt, langzaam wegzakken.

    Gewoon twee smoringen met terugslagklep, OF een proportionele aansturing. Zo hoort dat nu eenmaal.....

    Groet, Bert
     
  9. Micropuller

    Micropuller Forum veteraan

    Lid geworden:
    1 jul 2004
    Berichten:
    6.352
    Ah, ok. Heeft dus niet zozeer met de snelheid als wel met de belasting te maken. Dan snap ik het!

    Edit: toch nog even doorzeuren: Je zegt dat de druk bij onbelaste cilinder bijna even hoog kan worden als die in de ongesmoorde leiding. Maar als je een leiding smoort neemt de hoeveelheid aangevoerde olie toch af en niet de druk?
     
  10. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    21.754
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Nou.... die enkele smoring, dat werkt wel, ook in "de praktijk" (dwz: als je het bouwt, zal het aanvankelijk functioneren)....

    Tot je het gaat gebruiken en dan krijg je zakkende cylinders in ruststand omdat de zuigerseals het vroeg of laat begeven.

    Edit: tuurlijk neemt die druk toe: Een smoring is net een electrische weerstand: hoe meer spanning (drukverschil) hoe meer stroom (L/min)
    dus als jij 100 bar (bijvoorbeeld werkdruk pomp) nodig hebt om 10 L/min door die smoring te duwen, dan gaat die cylinder ook 100 bar opbouwen om die 10 L/min er weer uit te persen.
    Dus je stuurt de gesmoorde kant aan met 100 bar en er stroomt 10 L/min de cylinder in. Mooi rustige beweging
    Dan zet je daarna de volle werkdruk op de ongesmoorde kant, en de olie aan de andere kant moet er weer uit. Dan is er 100 bar aan de ongesmoorde kant, en vanwege die smoring in de aflaat, treed er dus ook aan de aflaatzijde (bijna) 100 bar op. Druk is aan beide kanten van de zuiger gelijk, de kans op seal-collaps neemt toe, en vroeg of laat krijg je een kortsluiting langs het zuigerseal.

    Groet, Bert
     
  11. veldmuis

    veldmuis

    Lid geworden:
    22 aug 2011
    Berichten:
    1.298
    Locatie:
    wormerveer
    Ik quote je even vanaf pagina 1 Brutus;). Daar loog je dat je barst want je weet er volgens mij meer van dan je op pagina 1 zei:D

    Ik gok dat jij gewoon veel praktijkervaring hebt;)
     
  12. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    21.754
    Locatie:
    Oldeberkoop
    :D Ik ben hoofdwerktuigkundige.... Ik kom wel eens een systeempje of twee tegen... :D

    Maar ik ben geen expert in de zin, dat ik systemen ontwerp en uit mijn hoofd weet welke stuurblokken je nodig hebt of hoe je het aanlegt, of die even een hydraulisch stuursysteem inclusief alle beveiligingen uit zijn mouw schudt.

    Ik zie wel een hoop dingen goed of fout gaan in de praktijk van het dagelijkse gebruik.

    Wij hebben vaak noodbedieningen op de diverse systemen, waarbij de stuurschuiven (bij ons bijna altijd solenoids) met de hand bediend kunnen worden.
    Dan kun je de fout maken, beide zijden van de cylinder aan te sturen, en seal-collaps is dan een van de dingen die gebeuren kunnen. En dat is een "bastard" van een defect, want zelf hebben we weinig mogelijkheden seals te vervangen. En zo'n defect (seal-collaps) in de cylinders van een stuurmachine is uiterst vervelend, want dan blijft het roer niet meer gelocked staan, word de boel dus 100% van de tijd nagestuurd, en verbranden de solenoids, of wordt de olie te heet en al dat soort ellende....

    Groet, Bert
     
  13. veldmuis

    veldmuis

    Lid geworden:
    22 aug 2011
    Berichten:
    1.298
    Locatie:
    wormerveer
    ;)

    We gaan offtopic, sorry Cor ! :)

    Ik denk dat Cor nu weet wat ie bestellen moet? Just checkin.....

    Oh en trouwens Cor....als alles straks naar behoren werkt....en dat doet het straks.....willen we wel een filmpje van een glimlachende en gravende Cor op de kraan aub.....das dan weer onze beloning uiteindelijk ;)
     
  14. Micropuller

    Micropuller Forum veteraan

    Lid geworden:
    1 jul 2004
    Berichten:
    6.352
    Thanks Bert, ik snap hem nu denk ik helemaal. Dus normaal gesproken is de druk aan de toevoerzijde hoger dan aan de aflaatzijde en blijft je seal heel. Ga je de aflaatzijde smoren, dan kan de olie niet snel genoeg weg en loopt de druk aan de aflaatkant op, wat slecht is voor de seals.
    Nooit geweten dat hydraulische afdichtingen juist stuk gaan als de druk aan beide zijden gelijk is. Weer wat geleerd!
     
  15. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    21.754
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Het is niet "ze gáán stuk"... ze kúnnen (onder de precies juiste omstandigheden) kapot gaan als er te weinig drukverschil is.
    Niet alleen hydraulische seals: alle zogeheten "dynamische afdichtingen", zoals zuigerveren en O-ringen ook.
    Zuigerveren kunnen bijvoorbeeld breken van het plotselinge wegvallen van het drukverschil in geval van blow-by en de klap waarmee ze daardoor terug in de veersponning geslagen worden.

    Groet, Bert
     
  16. corvl

    corvl verslagschrijvers

    Lid geworden:
    6 sep 2002
    Berichten:
    2.511
    Locatie:
    Tirol -Oostenrijk
    Dat is een mooie discussie geworden :) , erg interessant.

    @ Veldmuis , ja ik weet wat ik zodirekt ga bestellen , 2 x versmoorklep en wat reduceerkoppelingen:
    Hydraulikzylinder - Ihr Fachhandel fr Hydraulikzylinder, Zapfwellengetriebe und Hydraulikschluche

    Om nog even in te gaan op het systeem met 1 smoorklep. Ik gebruik ff fictieve getallen:
    Basisdruk 300 bar, wordt gereduceerd naar 100 bar met die smoorklep.
    De smoorklep zit op de leiding 1, leiding 2 noem ik even de retourleiding.

    Cilinder wordt geactiveerd, er wordt geprobeerd vanuit leiding 1, 300 bar te pompen naar de cilinder , maar dit wordt direct voordat het de cilinder ingaat versmoord naar 100 bar. Simpel.
    Nu de andere kant op . vanaf leiding 2 gaat er 300 bar rechtstreeks naar de cilinder, er wordt nog niets gereduceerd , want de smoorklep zit nu op de andere leiding , die nu retour is geworden. Omdat de cilinder uitgeschoven , beweegt die dmv de 300 bar. In dit geval komt er 300 bar op te staan. Wat me niet ideaal lijkt voor de dichtingen van zo'n kleine cilinder.

    Cor
     
  17. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    21.754
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Je maakt nu een vergissing tussen drukval door smoring, en drukval door reductie.

    Als er een reduceer tussen zit, dan kun je spreken van "300 bar voor, 100 bar na", omdat de druk na de reduceer actief geregeld wordt, ongeacht de flow (theoretisch, in de praktijk zijn er lichte schommelingen). Een reduceer is ALTIJD one-way, en is hier niet toepasbaar, ik betwijfel zelfs of je dat met een omloop met terugslagklep kunt oplossen.

    Ik kom echter maar heel weinig reduceerventielen tegen in hydrauliek. Ik zie ze alleen bij bijvoorbeeld regelingen van hydromotoren en dan zijn het vaak nog geeneens echte reduceren maar meer flow-controllers.

    Een drukval door smoring, is altijd afhankelijk van de flow, en van de "tegenwerking" van het erachter hangende apparaat.
    Als jij olie in de cylinder pompt via een smoring, en die cylinder ondervind weerstand, dan zal uiteindelijk de druk in die cylinder gewoon oplopen tot die 300 bar. Hij beweegt wel langzamer, maar als je 200 bar nodig hebt om die dikke steen op te tillen, dan zal een reduceerventiel de boel bij honderd bar stoppen, een smoring zal langzamer gaan stromen, maar gewoon doordrukken tot die 200 bar er is.

    Om nog even terug te komen op die drukken en wat er nu precies gebeurt met je seals:

    Je uitwendige seals (afdichting zuigerstand naar buiten toe) hoef je je niet zo heel erg druk om te maken. Dat seal heeft altijd de verschildruk tussen buitenlucht en olie, dus die houdt vrijwel altijd wel. Meestal (niet altijd) gaan die seals tot een bar of 1500 dus die kunnen echt een hoop hebben.

    Wat er fout kan gaan met die tegendrukken aan weerszijden van de zuiger is het volgende: Je cylinder loopt onbelast en je pompt via de ongesmoorde kant. Er is dus een hoge druk en weinig verschildruk.
    Het seal ligt dus niet heel erg strak tegen de cylinderwand, en dat geeft niet, want er staat verder ook geen kracht op de stang. Je zou onder die omstandigheid de cylinder de hele dag heen en weer kunnen bewegen zonder schade aan te richten.
    Nu komt de cylinder een weerstand tegen (jij graaft en je laadschep stuit op een steen o.i.d.) en wordt de zaak opeens heel anders: Nu ontstaat er razendsnel een drukverschil, terwijl er al een hoge druk aanwezig is en het seal nog niet aanligt. Het zal een beetje gaan lekken terwijl het seal bezig is "op zijn plek te schieten".
    Er lekt dan een klein beetje olie onder hoge druk, en die olie werkt het settlen van het seal tegen. De hoge stroomsnelheden kunnen dan het seal beschadigen. De lekkage wordt dan erger, en die lekkage werkt het settlen nog meer tegen, en het seal "collapst".

    Zou zoiets vanuit stilstand gebeuren, dan moet de druk zich nog opbouwen terwijl het seal zich aanlegt, en is de lekkage van veel lagere snelheid en druk, en dus de beschadiging treedt niet op.

    Op zich, kunnen die hoge drukken, en zelfs die hoge drukken aan weerszijden, weinig kwaad. Het wordt pas vervelend, als de belasting van de cylinder heftig wisselt (schokbelastingen) terwijl er aan weerszijden van de zuiger een hoge druk aanwezig is.
    Als er maar aan één kant hoge druk is, dan ligt het seal al aan, en kunnen schokbelastingen weinig kwaad.

    Groet, Bert

    PS: de termen kunnen wat verwarrend zijn, haal dus niet reduceerkoppeling (koppeling van de ene leidingdiameter naar de andere) en reduceerventiel of kortweg "reduceer" (apparaat wat van een hoge ingangsdruk een constante lagere uitgangsdruk maakt) en "smoring" (domweg een (instelbare) vernauwing van de doorlaat) door elkaar.
     
  18. brutus

    brutus Forum veteraan

    Lid geworden:
    18 nov 2008
    Berichten:
    21.754
    Locatie:
    Oldeberkoop
    Nu ik er dieper over nadenk, er gebeurt zelfs nog iets anders: de oppervlakte van de zuiger is niet aan beide zijden gelijk, want aan de "kleine" zijde gaat het oppervlak van de zuigerstang-doorsnede er af.
    Hierdoor treedt er drukvermenigvuldiging op en als de smoring aan de "kleine" kant zit, treedt er dus aan die kant een véél hogere druk op als je aan de "grote" kant inpompt.
    Dan weet je zeker dat het seal kapot gaat, want er treden continue wisselingen van de verschildruk op zonder dat de druk naar nul valt, en terwijl het seal nu tegen de bewegingsrichting gaat aanliggen.
    Met de smoring aan de "grote" kant zou het mogelijk wel goed kunnen gaan omdat er geen verschildruk wisseling onder druk plaats vindt.

    Groet, Bert
     
  19. corvl

    corvl verslagschrijvers

    Lid geworden:
    6 sep 2002
    Berichten:
    2.511
    Locatie:
    Tirol -Oostenrijk
    @ Brutus: Dank je wel voor de duidelijke uitleg..... ik snap het nu :)

    Uiteraard als het helemaal naar m'n zin is een filmpje :) maar het zal pas voor volgende week zijn... maandag kom ik pas weer thuis.

    Cor
     
  20. bosch

    bosch

    Lid geworden:
    18 apr 2011
    Berichten:
    119
    Locatie:
    gelderland
    Hou ook rekening met het verschil van de oppervlakte van de zuiger(stang zijde,en de bovenkant zuiger) deze verschillen kunnen hele gekke effecten veroorzaken......
     

Deel Deze Pagina